Инфоцентр FINUGOR представляет эксклюзивное интервью руководителя проекта переписи населения Эстонии 2011 года Дианы Белтадзе.

Расскажите нашим читателям, пожалуйста, каковы основные результаты переписи населения Эстонии в национальном разрезе?

Предварительные данные по переписи населения Департамент статистики Эстонии публиковал в августе-сентябре 2012 года, но они все еще не окончательные.

Пока можно сказать, что сократилась абсолютная численность и у эстонцев, и у русских жителей Эстонии – на 27 и 24 тысячи соответственно по сравнению с предшествующей переписью 2000 года. Хотя при этом удельная доля эстонцев выросла на 1,8 процента.

Самыми крупными этническими группами стали эстонцы, русские, украинцы и белорусы. Следующие за ними - финны и татары. Численность финнов в Эстонии составила более 7400 человек.

Какие еще этнические маркеры учитывались переписью?

В 11-ти переписях Эстонии можно было указывать родной язык. Мы опубликуем официальные данные, если число носителей языка превышает 100 человек. Да, конечно, есть и меньшие величины. Так, ливов в Эстонии оказалось всего четыре человека.

Национальность и родной язык у человека могут не совпадать. Так, перепись зафиксировала примерно 326 тысяч русских в Эстонии, но русскоговорящих больше. Мы видим тенденцию у представителей народов бывшего СССР – носителей славянских языков – люди переходят на русский язык в семье или на какой-то иной язык, в Эстонии лишь небольшое их количество переходит на эстонский.

Если в 2000 году перепись насчитала 109 языков в Эстонии, то в этот раз мы насчитали носителей 157 языков.

Также Эстония отличается от других государств тем, что на переписи задавали вопрос о религиозной принадлежности опрашиваемого. Это важно, ведь, например, в Причудье у нас живут русские староверы, бежавшие сюда еще до Петра I.

По данным переписи 2011 года, приверженцами конкретной религии считают себя 320 тысяч 827 человек, или 29 процентов населения в возрасте 15 лет и старше. По сравнению с предыдущей переписью 2000 года данный показатель не изменился.

Самыми распространенными религиями стали православие, к которому относят себя 16 процентов, и лютеранство, которое признают своей религией 10 процентов людей в возрасте старше 15 лет [подробнее о религиозной принадлежности по данным переписи 2011 года можно прочитать здесь. - прим. ред.].

Есть ли данные о численности представителей российских финно-угорских народов, постоянно живущих в Эстонии?

Численность их невелика и уменьшилась по сравнению с предыдущей переписью. Так, марийцев в Эстонии оказалось 234 человека, но только 116 из них указали, что владеют марийским языком, остальные – эстонским или русским. Удмуртов насчитали 189 человек, коми – 93 человека, мордвы [традиционно используемый экзоэтноним для мокши и эрзи. – прим. ред.] 416 человек – но сколько представителей этих этносов владеют родными языками мы не знаем. Мы собираемся проанализировать эти данные по предшествующим переписям населения, начиная с 1959 года. В Эстонии на момент переписи проживало 354 карела, 357 финнов-ингерманландцев.

Пока же отмечено, что среди представителей финно-угорских народов в Эстонии больше женщин, чем мужчин. Преобладают возрастные группы 50 лет и старше.

Еще можно сказать, что на последней переписи финно-угры, пожалуй, впервые весьма смело подчеркивали свою национальную принадлежность и владение родным языком – раньше чаще указывали себя русскими.

В самом эстонском языке есть наречия и диалекты, которые некоторые активисты даже объявляют самостоятельными языками. Известна ли картина в этом аспекте?

Впервые в ходе переписи собирались данные по наречиям эстонского языка, и люди, кстати, охотно давали информацию о владении ими. Так, оказалось, что около 11 процентов эстоноговорящих знает какое-либо наречие, диалект или говор эстонского языка.

Самое большое количество среди них оказалось у тех, кто владеет наречием выру, - более 87 тысяч человек, еще выделяется язык или наречие сету – им владеет более 12 тысяч человек. Вообще говоря, южноэстонские и островные наречия различаются между собой больше, чем североэстонские.

По данным переписи представить где сконцентрированы носители этих наречий довольно трудно, ведь опрашиваемые были рассредоточены по всей стране. Думаю, тут надо ориентироваться на специальные лингвистические исследования, предпринимавшиеся еще в XIX – начале XX века, а последнее такого рода изучение ареалов распространения наречий эстонского языка проводилось в 2005 году. Полевые работы по наречиям и диалектам проводились и в советское время.

Существует ли в Эстонии такое явление как стягивание населения в крупные города?

Да, но у нас свои особенности. Если в 2000 году был зафиксирован процесс урбанизации в чистом виде – переселение людей из сельской местности в большие города, то теперь мы увидели картину несколько иного рода. Растет численность населения в пригородах городов – вокруг Таллинна и Тарту, это две точки, где люди хотят жить. Еще чуть-чуть происходит концентрация населения вокруг Пярну и Раквере, но там изменения невелики, надо еще понять, можно ли об этом вообще говорить.

Оказалось, что нет ухода людей в города в регионе Ида-Вирумаа – это русскоязычный северо-восток Эстонии, где расположены промышленные города Нарва и Кохтла-Ярве. Ида-Вирумаа всегда был на втором месте по численности населения, но теперь уступил его Тарту, спустившись на третье. На первом месте уезд Харьюмаа вокруг Таллинна. Концентрация населения вокруг Таллинна и Тарту составила 30 человек на квадратный километр, а к югу страны этот показатель падает до 11-14 человек.

В целом, для Эстонии характерны те же явления, что и для других развитых стран: численность населения уменьшилась примерно на 5 процентов, но люди теперь живут дольше, чем 40 лет назад – показатель вырос на пять лет по сравнению с предыдущей переписью. При этом есть разница: женщины живут в среднем дольше мужчин.

Какие новые социальные явления удалось выявить по данным переписи?

Мы увидели феномен «маятниковых» поездок на работу и с работы через границу. 60 процентов таких «маятников» связаны с Финляндией, люди также ездят на работу в Швецию, Норвегию, из Нарвы – в Россию, из южных уездов Валга, Вырумаа – в Латвию. Еженедельно или два раза в месяц на работу за границу только из Таллинна и уезда Харьюмаа отправляется более 9 тысяч человек. В целом по Эстонии 5 процентов  трудозанятых - около 25 тысяч человек - ездят на работу за рубеж в «маятниковом» режиме, а в Пярну и уезде Пыльвамаа – 7 процентов. Но в Ида-Вирумаа этот процент существенно ниже.

Кроме того, «маятниковые» поездки на работу есть и внутри Эстонии, например, из уезда Рапламаа и даже из Тарту люди регулярно ездят в Таллинн.

Часть населения Эстонии постоянно живет и работает за границей – таких людей учли при проведении переписи?

Это очень тонкий момент: правила переписи четко оговаривали, что необходимо внести данные о человеке, который постоянно живет в Эстонии или жил в стране хотя бы год. Также вписывали людей, которые работают в других странах, но свободное время все-таки проводят в Эстонии со своей семьей. Переписали и тех, кто находится в Эстонии временно – это более 5 тысяч человек. Но были эстонцы, давно живущие, например, в Великобритании, которые хотели попасть в число учтенных переписью – как они объясняли, для того, чтобы показать, что эстонцев на самом деле больше. Но учесть их было невозможно, ведь в реальности у них не было постоянного места жительства в Эстонии. Мы переписали постоянное народонаселение страны, но не всех эстонцев мира.

Провести перепись именно эстонского народа это отдельная задача. Например, довольно легко установить численность постоянно проживающих в Финляндии эстонцев – их учитывают при регистрации. Но по другим странам данные получить не так легко.

Каковы тенденции по численности лиц без гражданства?

Эстонцев больше всего, как и в 2000 году, обрадовало то, что лиц без гражданства стало меньше – более чем на 5 процентов между переписями. Это не значит, что они умирают как-то ускоренно, просто эти люди принимают гражданство какой-нибудь страны – эстонское, российское, есть примеры, когда принимали гражданство Грузии и Армении.

Число российских граждан в Эстонии уменьшилось примерно на пару тысяч человек. Также стало меньше граждан Украины, Беларуси, других бывших республик СССР, зато больше оказалось граждан стран-членов Евросоюза – где-то 1 процент от общей численности переписанных жителей Эстонии.

Совпадают ли демографические процессы в Эстонии с тем, что происходит в более богатых странах Западной Европы и Америки? Или есть отличия?

В целом, процессы совпадают. В Эстонии также идет старение населения. Если взять долю детей и долю населения в возрасте более 60 лет, то они поменялись местами: детей стало меньше на 3 процента в общей структуре населения страны, а пожилых – больше более чем на 3 процента. Конечно, это порождает определенные опасения: кто будет работать, если доля пожилых растет, а молодежь уезжает работать за границу? Откуда тогда платить пенсии? Кто будет платить налоги?..

Выявился и такой демографический перекос: люди, которые во взрослом возрасте остаются в средних или южных сельских районах Эстонии, - это в основном мужчины, а женщины уезжают в города. По стране в целом мужчин больше, чем женщин, в возрасте до 40 лет, а в сельской глубинке эта пропорция еще сильнее выражена. После сорока лет все меняется, так как для мужчин действуют факторы риска – это и потребление алкоголя, и несчастные случаи, и другое.

В результате молодые парни в сельских районах не могут найти себе спутниц жизни – девушки уезжают в Таллинн и Тарту.

Но и у женщин есть проблемы: в возрасте 65-70 лет их в три раза больше, чем мужчин. Это значит, что в пожилом возрасте женщинам надо в одиночестве решать жизненные проблемы – без помощи мужчин.

Рождаемость в Эстонии ниже, чем нужно для простого воспроизводства населения – показатель должен несколько превышать два ребенка на женщину, а у нас он колеблется между 1,6 и 1,8. Кстати, у русскоязычных показатель рождаемости ниже чем у эстонцев. По другим нацменьшинствам этот аспект еще надо изучать. Быстро стареет население русскоязычного Ида-Вирумаа и побережья Чудского озера, где проживают русские староверы, а также Пыльвамаа, а Таллинн и Тарту благодаря притоку населения «молодеют».

Обработка данных переписи еще продолжается, результаты будут публиковаться еще в апреле, а последние сведения, подлежащие опубликованию, выйдут в июне этого года. Эстония провела перепись согласно евростандартам, но традиционным способом – это привело к тому, что на обработку данных понадобилось так много времени.

Возможно, вопрос не к Вам, но – сделало ли какие-то выводы из прошедшей переписи правительство Эстонии?

Сейчас и демографы, и политики Эстонии думают: что сделать для того, чтобы на окраинах страны жизнь стала более комфортной? Люди хотят жить в центре цивилизации, а не на окраине – как в Южной Эстонии.

Да и с проблемой старения населения надо что-то делать.

В соседней Финляндии все чаще можно встретить выходцев из стран Азии и Африки. Не грозит ли Эстонии наплыв новых мигрантов, чьи этнокультурные особенности сильно отличаются от менталитета самих эстонцев и других групп местного населения?

Думаю, проблемы приезда большого количества мигрантов из Азии и Африки нет, так как квоты на иммиграцию у нас довольно жесткие, так было и 10 лет назад. Да, сейчас ведутся разговоры – не надо ли увеличить эти квоты? Год назад разразился скандал, когда кто-то из чиновников за взятку оформил разрешение на получение визы. Но все кончилось тем, что это неэтично, и квоты остались неизменными. Пока не будет разработана новая иммиграционная политика, все останется по-прежнему.

Конечно, бывает всякое. Уже в этом году на юге Эстонии пограничники задержали микроавтобус с нелегалами-вьетнамцами – но их отправят обратно, а не будут держать в некоем лагере для беженцев с перспективами получения постоянного жительства.

Иностранцы могут проникать в страну за счет браков. Например, китайские студенты могут приезжать на учебу, обзаводиться семьей и натурализоваться таким образом.

Возможно, такое явление есть в других странах, но нам оно пока не грозит. Доля иностранцев, получивших право на постоянное проживание в Эстонии путем заключения брака с местным жителем, очень мала. Число носителей китайского языка, в частности, даже не превысило показателя 100 человек – их всего около 90, а 10 лет назад было только 15.

Согласно исследованиям социологов Тартуского университета, в нашей стране женщины вполне могут находить себе мужчин за границей - вне Эстонии, а вот мужчины готовы найти кого угодно в самой Эстонии или, скажем, жениться на украинке. Но это все еще не превратилось в сколько-нибудь значимые с точки зрения демографии перемены.

Благодарю за ответы!