Jobbik: Венгры не финно-угры, а происходят от гуннов, поэтому Венгрия должна открыться на Восток

Иштван Саваи

Депутат парламента Венгрии Иштван Саваи (István Szávai) и вице-председатель комитета по иностранным делам парламента страны Мартон Дьендьеши (Márton Gyöngyösi) от ультранационалистической венгерской партии Jobbik («За лучшую Венгрию») в интервью Инфоцентру FINUGOR представили позицию партии по политической реформе страны и ее внешней политике, в том числе в отношении зарубежных венгров, и раскритиковали теорию о финно-угорском происхождении мадьяр.

Расскажите нашим читателям: что представляет собой партия Jobbik, какие цели она преследует?

Jobbik - праворадикальная партия, сейчас это третья по степени влияния партия в Венгрии. Причем самая молодая по составу, 30-40 лет – это средний возраст членов нашей партии. Одно из главных направлений деятельности партии – это пересмотр политики, которая велась последние 20 лет в стране. Также один из центральных вопросов – это критика внешней политики правительства, обращенной на Запад, так как, по нашему мнению, она слишком односторонняя и приносит вред стране. Мы оба являемся представителями партии Jobbik. Иштван Саваи [далее И.С. – прим. ред.] – ответственный за национальную политику депутат парламента, член фракции, которая занимается заграничными венграми. Мартон Дьендьеши [далее М.Д. – прим. ред.] внутри партии отвечает за внешнюю политику в целом. То есть, мы оба занимаемся внешней политикой, один - традиционными направлениями, взаимоотношением с Евросоюзом, а другой - проблемами заграничных венгров, тем самым дополняем друг друга. Но вопрос о заграничных венграх мы не считаем обычным вопросом внешней политики, это вопрос национальной политики.

Мартон Дьендеши

Каково отношение партии Jobbik к новой Конституции Венгрии, тем изменениям, которые были внесены в главный закон страны?

М.Д.: Удивительная ситуация сложилась сегодня в Венгрии, поскольку во время предвыборной гонки партия оппозиционная тогда Fidesz заявляла, что не притронется к Конституции. Сейчас происходит что-то необыкновенное, когда одна партия – пусть даже и правящая - считает себя вправе поменять Конституцию по своему усмотрению.

Юридически, все произошло в рамках законах, так как для внесения изменений в Конституцию Венгрии требуется две трети голосов в парламенте, которые есть у правящей партии Fidesz. В этом отношении придраться к ним нельзя.

С другой стороны, изменения в Конституции были необходимы, поскольку та Конституция, которая действовала в Венгрии последние 20 лет, происходила из коммунистических времен, и населению было не слишком понятно, почему она сохранялась в таком виде.

Проблема не в том, что изменения вообще вносятся, а в том, как и какие изменения вносятся. Вопрос в подготовительном этапе. Прежде всего, мы, партия Jobbik, недовольны тем, с какой быстротой все было произошло. Необходимо было реформированию Конституции посвятить больше времени и привлечь специалистов, а не просто проводить все это через парламент, потому что не только депутаты в этом компетентны, нужны были юристы и прочие специалисты.

Второе, чем мы недовольны, это содержание новой Конституции. Мы за то, чтобы восстановить Конституцию в том духе, в каком она была написана до 1945 года, то есть строить общество на тысячелетней традиции государственности Венгрии, а не создавать что-то абсолютно новое.

И.С.: С юридической стороны все в порядке, нам не к чему придраться, а вот с моральной точки зрения все это выглядело некрасиво, по сути, это решение одной партии. Например, от партии Jobbik было 28 предложений - и не одно не было принято, и замечания от других оппозиционных партий тоже.

М.Д.: Добавлю, что две другие оппозиционные партии не присутствовали на обсуждении проекта новой Конституции. В этом заключается абсурд нынешней венгерской политики, когда дается возможность участвовать и высказывать свое мнение, но эта возможность не используется.

Хотелось бы узнать, как вы относитесь к предложению изменения герба Венгрии, а точнее, к возвращению в герб изображения короны?

М.Д.: На гербе уже присутствует корона, речь идет о флаге, чтобы к триколору добавить изображение короны. Это было официальное предложение, но его не поддержали. Но на самом деле в повседневной практике многие используют флаг, на котором изображен герб.

В Европе говорят о том, что возвращение короны является утверждением преемственности и некоторым символом монархической диктатуры в какой-то мере. А вы как считаете?

М.Д.: Нет, в Венгрии об этом не знают. В Венгрии это интерпретируют совсем иначе.

Что касается венгров, которые проживают за пределами Венгрии в Словакии, Румынии, на Украине - как партия оценивает их положение? Что делается для того, чтобы вернуть их в состав венгерского народа? Помогает ли этому политика предоставления сородичам двойного гражданства?

И.С.: Сейчас 3,5 миллиона венгров живет в приграничных к нам странах, каждый четвертый венгерский ребенок рождается за пределами Венгрии. До сих пор все венгры помнят, что 72 процента территории Венгрии отсоединили от страны после Трианона [Трианонский мирный договор был подписан 4 июня 1920 года между Австро-Венгрией и странами- победительницами в Первой мировой войне. – прим. ред.]. Поэтому ответственностью нынешнего официального Будапешта является оказание помощи зарубежным венграм и забота о них. Мы никогда не откажемся от идеи возвращения тех сородичей, которые оказались за пределами Венгрии, обратно. В Венгрии никто, включая правящую партию, не осмеливается об этом сказать вслух, но наша партия заявляет об этом открыто.

Да, мы признаем, что у этого заявления нет политической реальности в настоящий момент. Мы заявляем лишь о том, что не имеем права отказаться от зарубежных венгров. В течение XX века в венгерской истории было много неожиданных моментов, то есть все так быстро меняется, что вполне возможно, что когда-нибудь это может стать реальностью. Сейчас это не имеет никаких оснований, но в принципе как от идеи, мы не можем от этого отказаться.

М.Д.: Но, конечно, здесь не идет речь об организации военных действий по возвращению территорий. Прежде всего, нельзя забывать о зарубежных венграх и нужно думать о сохранении их культурных традиций, языка и обычаев. Границы могут однажды поменяться, бывает и такое.

И.С.: Главная цель - сохранить на этих территориях венгерский язык, идентичность, культурные ценности. Основное условие – создание экономических условий, чтобы люди не уезжали, оставались компактно проживать на этих территориях.

Где, на ваш взгляд, самые большие проблемы у зарубежных этнических венгров? В какой стране?

И.С.: Везде есть проблемы. В разных странах, конечно, различные ситуации, но в каждой стране, где проживают венгры, идет ассимиляционная политика: либо пытаются согнать венгров с их традиционных территорий, либо ассимилировать.

М.Д.: Венгрия - единственная страна Европы, покинув которую, в любом направлении вы найдете компактно проживающие венгерские общины, и поскольку это приграничные районы, это создает напряженную ситуацию.

Власти Украины занимают жесткую позицию в сфере языковой политике по преподаванию в школе и использованию неукраинских языков, в том числе и венгерского. Какова ситуация у венгров на Украине?

И.С.: Украинские законы не направлены против венгров, а, скорее, против русскоязычного населения. По Конституции Украины невозможно иметь двойное гражданство, и возникает двусмысленность: с одной стороны запрещено быть гражданином другой страны кроме Украины, но с другой стороны нет никакого наказания за двойное гражданство.

Сейчас вызывает недоумение позиция украинских властей. Ранее состоялись переговоры между Будапештом и Киевом по вопросу о двойном гражданстве проживающих в Украине венгров - и тогда украинская сторона уверяла, что не будет никаких санкций, если местные мадьяры примут двойное гражданство. Например, многие румыны, которые проживают вдоль южной границы Украины, имеют румынское гражданство, а некоторые украинцы имеют гражданство западных стран. Поэтому непонятно, как случился разразившийся вокруг венгров Закарпатской Украины скандал.

У нас есть конкретные данные о фактах давления со стороны Службы безопасности Украины на людей, которые хотели получить венгерское гражданство. По данным партии, за этническими венграми следили, представители спецслужбы вызывали их на беседы, угрожали лишением пенсий или работы. Украинские спецслужбы действовали абсолютно советскими методами. Мы считаем это недопустимым, и теперь партия требует от венгерского правительства более жесткого заявления в отношении этой ситуации.

Отдельный вопрос, как в распоряжении СБУ оказались видеозаписи, которые были сняты в консульском отделе, когда люди приходили туда, и сдавали документы на венгерское гражданство. Поэтому наша партия требует провести заседание с участием трех парламентских комиссий: по внешним делам, национальной защите и по приграничным венграм с приглашением министров, которые ответственны за это, чтобы выяснить, как могла случиться такая ситуация. Мы считаем это громким скандалом международного уровня.

Завершая разговор по этому вопросу, хочу сказать, что партия Jobbik считает недопустимым продолжение той внешней политики, которая велась в посткоммунистический период. И хотя новое фидесистское правительство делает заявления об обратном, на деле оно продолжает эту политику, чрезмерно подстраиваясь к Западу и Израилю. Мы считаем необходимым изменить это направление, самый важный пункт - это поддержание венгерских общин за рубежом, нынешнее же правительство говорит о поддержании добрососедских отношений с другими странами, а это недопустимо. По скандалу с Украиной заместитель премьер-министра Венгрии заявил лишь, что «мы ждем объяснений от Украины». Мы считаем эту позицию неверной.

Какова позиция партии по отношению к Евросоюзу?

М.Д.: Все партии после смены режима в Венгрии заявляли о необходимости присоединения к Евросоюзу и НАТО, не говоря о том, что это принесет Венгрии, образно говоря, как «слепые мыши шли к своей цели». Но большой ошибкой нашей внешней политики оказалось то, что как только Венгрии удалось освободиться от влияния Москвы, мы стали искать какую-то другую силу, к которой можно присоединиться. Очень многое изменилось по сравнению с временами коммунизма, но в том, что Венгрия сейчас не является суверенным государством, не приходится сомневаться. Конечно, разные союзы государств сейчас используют, как правило, мирные методы достижения целей, это не советские танки, пришедшие в Будапешт в 1956 году, сейчас это экономические способы, но результат один и тот же.

Партия Jobbik единственная, которая в нашей стране задается вопросом, а получает ли Венгрия что-то хорошее от такого союзничества? Есть ли смысл в том, что венгерские солдаты воюют в Афганистане?

Конечно, партия не требует выхода из Европейского союза или НАТО. Но мы требуем от правительства страны умения видеть все те минусы, которые получает от сотрудничества в этих союзах Венгрия. Мы можем от этого получить и хорошее, но руководство страны должно бороться за это, а не вести себя так, как ведет нынешнее правительство Венгрии. Необходимо ясно взвесить все плюсы и минусы от пребывания Венгрии в составе Евросоюза и НАТО

Ваша позиция сходна с программой партии «Истинные финны», которые на последних выборах в Финляндии набрали рекордное количество голосов. Как вы считаете?

М.Д.: Для внешнего наблюдателя все радикальные партии схожи, но у нас много различий. Например, отношение к Евросоюзу одно и то же, в других вопросах есть спорные моменты.

Есть ли у вас контакты с этой партией?

М.Д.: Связи существуют в Европарламенте, где представители наших партий занимают общую позицию.

Насколько перспективным для вас является вопрос финно-угорского сотрудничества?

М.Д.: Это сложный вопрос в современной Венгрии. Есть официальная теория, что венгры - финно-угры, но в разработке этой концепции в свое время принимали участие австрийские ученые, не говорившие на венгерском языке. На основе лингвистических исследований они заявили, что венгерский язык является угорским языком. С тех пор это официальная теория во властных кругах, но существует и другое мнение, приобретающее все большую популярность в последнее время. Если посмотреть на книжные полки в магазинах, большинство публикаций уже не в пользу официальной теории.

И.С.: Нельзя спорить с тем, что в основном пласте лексики венгерского языка присутствуют финно-угорские элементы, и был момент, когда было сильное финно-угорское влияние на наш язык, но относить венгерский язык полностью к финно-угорской языковой семье нельзя. В языковом отношении можно говорить о родстве с другими финно-уграми, но лучше относиться к этому скептически, а в генетическом плане, скорее всего, родства и нет.

Jobbik и в этом отношении занимает позицию, отличную от других партий. И наша внешняя политика открыта на Восток, поскольку мы поддерживаем альтернативную теорию происхождения венгров. За счет этого мы хотели бы уравновесить ориентацию направления внешней политики Венгрии на Запад.

Финно-угорская теория была придумана австрийскими учеными, чтобы подавить венгерскую идентичность. Мы не против финно-угорского родства, но мы встраиваем эту теорию в более широкую концепцию происхождения древних венгров от туранских народов. Мы хотим заменить устоявшееся мнение о финно-угорском родстве и доказать теорию о гуннском происхождении наших предков.

И последний вопрос о том, как вы относитесь к предложению властей Будапешта о переименовании Московской площади и переносе памятника советским солдатам?

М.Д.: Самое главное, это не направлено против русских. Название Московской площади было дано после вхождения в Будапешт советских войск в 1956 году и ассоциируется у венгров с этим событием. Речь идет не о переименовании, а о возвращении старого названия этой площади [площадь носила имя премьер-министра Венгрии Кальмана Селя. – прим. ред.].

Сейчас власти Будапешта хотят переименовать и площадь Франклина Рузвельта [президента США в 1933-1945 годах. – прим. ред.]. Здесь иная история. Площадь находится рядом с подвесным мостом Се́чени, названного в честь венгерского политика Иштвана Сечени, там же находится Академия наук, которую он основал. Так почему же площадь носит имя Рузвельта, по приказу которого разбомбили Будапешт во время Второй мировой войны, а не имя Сечени?

Здесь необходим компромисс двух сторон - и венгерской, и российской. Мы понимаем, для российской стороны – это память о погибших солдатах, память, которую нужно чтить, но для венгров это, прежде всего, памятник советским оккупантам, поэтому необходим компромисс. Партия выступает за то, чтобы переместить памятник на кладбище советским солдатам, за которым прекрасно ухаживают.

И.С.: Здесь речь идет не об антипатии к русским, а об антипатии к советской системе. Абсурд, что на площади Свободы стоит памятник пришедшим советским солдатам.

М.Д.: Между понятиями русский и советский мы не ставим знак равенства, теперь приходит понимание, что русские сами пострадали от советской системы.

И.С.: Когда в 2006 году в Будапеште проходили волнения, и был осквернен памятник советским солдатам, эти действия не были направлены против российских солдат. Прежде всего, люди протестовали против правительства социалистической партии, представители которой были выходцами из советского прошлого. Это правительство не удовлетворяло венгерское общество. Именно против них, их действий были направлены те волнения.

М.Д.: Все это указывает на болевые точки венгерского общества, нужно их учитывать при согласовании этого вопроса между Венгрией и Россией. Венгерская сторона понимает российскую точку зрения, но и Россия должна понять - какие ассоциации вызывает памятник советским воинам в Будапеште у венгров.

*    *    *

На выборах в апреле 2010 года партия Jobbik собрала 17 процентов голосов и получила 47 мест из 386 в парламенте Венгрии. Ультраправые «йоббики» прославились агитацией против проживающих в Венгрии цыган и властей соседней Словакии, где живет значительное венгерское меньшинство, осквернением памятника советскому воину-освободителю в Будапеште и созданием так называемой «Венгерской гвардии», распущенной решением Верховного суда Венгрии в 2009 году.

Инфоцентр FINUGOR