Инфоцентр FINUGOR представляет интервью члена Международного консультативного комитета финно-угорских народов от Эстонии, профессора, заведующего кафедрой уральских языков Тартуского университета, главы эстонской делегации на VI Всемирном конгрессе финно-угорских народов Тыну Сейленталя в преддверии данного форума.

Конгресс состоится в венгерском городе Шиофоке с 5 по 7 сентября.

Как Вы оцениваете положение эстонцев и других финно-угорских и самодийских народов за последние 20 лет?

Для эстонцев это был очень важный период. 21 год назад мы восстановили независимость, в течение этих лет мы стали членами Евросоюза и НАТО. Поэтому наше положение в семье финно-угорских народов очень изменилось.

Что касается финно-угорских и самодийских народов России, я думаю, у них тоже есть положительные сдвиги – хотя бы в том, что тенденция к ухудшению стала утрачивать динамику.

Как мне кажется, сейчас российским финно-уграм необходимо вместе с другими народами, конечно, заняться формированием гражданского общества – а для этого надо найти новые силы, идеи, должны быть новые активные национальные лидеры.

В связи с этим я большие надежды возлагаю на Молодежную ассоциацию финно-угорских народов (МАФУН) и вообще молодежное финно-угорское движение – Ассоциация очень активно действует в последние годы. МАФУН добилась проведения презентации финно-угорских народов в ООН в Нью-Йорке! Благодаря этому нас, финно-угров, теперь лучше знают в мире.

Недавно случилось еще одно радостное событие: фолк-ансамбль “Бурановские бабушки” из Удмуртии успешно выступил на конкурсе “Евровидение” - и теперь явно видно, как позитивно повлияло их второе место на престижном евроконкурсе на национальное самочувствие удмуртов и, в особенности, удмуртской молодежи. Оказалось, что в Удмуртии есть еще хорошие ансамбли, которые поют на удмуртском языке...

Глобализация давит на национальную культуру всех небольших народов, даже финнов и эстонцев. Например, финны признают, что в сфере науки их родной язык вытесняется английским...

Да, это глобальный тренд. С одной стороны, это плохо, с другой – современная информационная среда: Интернет, блоги, социальные сети Facebook, “Вконтакте” - все они коренным образом изменили и финно-угорский мир. Если что-то сделали в Нью-Йорке мафуновцы – через 10 минут мы уже знаем это, если в удмуртской деревне что-то интересное случилось – тоже знаем.

Опасения, что будет доминирование английского языка в науке, и у нас существуют. На мой взгляд, действительно, сейчас слишком много пишут на английском языке научных работ в ущерб родному языку. Конечно, английский – язык межнационального общения, каждый ученый должен писать о своих открытиях миру, но он должен писать о них и своему народу на родном языке.

Прошедшая в 2010 году в России перепись населения показала сокращение численности большинства финно-угорских народов, часть этносов показала рост. Если предпринять срочные меры – удастся ли переломить тенденцию демографического спада?

Эту тенденцию по сокращению численности финно-угорских народов не удастся переломить в ближайшие годы никакими мерами, это долгосрочный тренд.

Потом, одно дело реальная численность представителей народа, другое – что люди говорят на переписи, к какому народу себя относят. Это вопрос самоидентификации человека. Еще более острый вопрос – владение языком. Численность у ханты, манси не сокращается, а даже растет, но владеющих родным языком среди них все меньше. В этом плане я вижу большую роль Всемирного конгресса финно-угорских народов, который скоро пройдет в Венгрии – чтобы повысить престиж финно-угорских и самодийских языков. Для этого есть разные способы, например, очень важны современные инфотехнологии, ведь они привлекательны для молодежи. Должны быть разные игры, материалы на родном языке, которым молодой человек не владеет в должной мере, но они его заинтересуют.

Я сам хочу на Конгрессе сказать его участникам, что кроме улучшения дошкольного образования очень важна роль бабушек и дедушек в передаче родного языка и культуры. Пусть они дома всегда говорят с внуками на родном языке. Родители работают, у них не всегда есть время специально позаниматься с детьми, тем более языком меньшинства. А бабушки и дедушки могут быть еще авторитетнее для детей, чем их родители, так как времени посвящают внукам больше и любят без родительской требовательности. Я сам имею пять внуков и знаю о чем говорю.

К сожалению, специалисты фиксируют факты, когда представители молодого и среднего поколения финно-угорских народов просто отказываются от своей этнической идентичности: стремятся перебраться в город из деревни, при этом отдать детей в школу, где не будет уроков, скажем, коми языка. Аргументируют тем, что им нужнее английский, а родной язык, которым и сами они, и их дети владеют, им не нужен. Что можно сделать в этой ситуации? Вести пропаганду?..

Пропаганда, в данном случае, это непростая работа. К ней надо подключить каждого финно-угроведа, у которого болит сердце за свой народ. В проекте резолюции Конгресса, который одобрили на встрече координаторов Международного консультативного комитета финно-угорских народов 14 августа в Шиофоке, внесен пункт, призывающий среднее и старшее поколения обучать детей и внуков родным языкам.

Спасет ли языки малых финно-угорских и самодийских народов предложенная финнами методика “языковых гнезд”?

По-моему, это очень эффективная методика, что показывает и мировой опыт ее применения, и опыт использования методики языкового погружения в школах. Я не понимаю мнение некоторых российских экспертов, которые говорят, что “языковые гнезда” приводят к сегрегации детей. Какая может быть сегрегация? Русский язык дети все равно не забудут никак, ведь он их окружает повсюду за пределами языковой группы детсада. Кроме того, мы знаем, что билингвизм позитивно влияет на развитие детей. Все разговоры о том, что ребенок не развивается правильно и успешно из-за одновременного освоения двух языков – чушь.

Всемирные конгрессы финно-угорских народов проводятся уже 20 лет. Насколько полезны они оказались для защиты интересов финно-угров?

Самое важное то, что наши Конгрессы выдержали такое испытание – 20 лет, и сейчас мы собираемся в шестой раз. Когда мы в 1992 году собрались в Сыктывкаре на первый Конгресс, мы были еще очень наивными, не знали, что будет дальше, как все это будет.

В течение этих 20 лет мы удовлетворительно научились работать с государственными структурами, старались решать проблемы в регионах – а они везде есть, не только в российской глубинке.

Мы теперь гораздо больше знаем друг о друге. Запускается больше конкретных проектов. А все это результат сотрудничества, которое началось на Конгрессах: сначала о проблемах и способах их решения говорим, потом делаем.

Насколько полно и эффективно сумел Международный консультативный комитет финно-угорских народов (МККФУН) решать проблемы финно-угров? Какую оценку Вы можете дать Комитету по итогам его работы?

Я член Консультативного комитета с 1996 года. Не знаю, может ли Комитет сделать больше, чем то, что делает сейчас. Само название говорит о том, что это консультативный орган, мы не можем приказывать кому бы то ни было... Ни одному народу. Можем только готовить предложения.

Как и Конгресс, Комитет работает на основе консенсуса, а это не всегда простое дело. Если какое-то радикальное предложение не проходит, можно думать, что мы не добились того, чего хотели. Но, с другой стороны, это означает, что с принятым умеренным решением народы все-таки согласны. Сам принцип консенсуса, на котором основано принятие решений в Консультативном комитете, не может дать радикальных мер, но только умеренные.

Да, были в свое время предложения голосовать большинством – это тоже демократия, кстати говоря. Но, по-моему, самое главное это консенсус. Финно-угорских и самодийских народов много, у них разные судьбы, разный образ жизни, сегодняшнее положение – поэтому важно согласовывать интересы.

Как происходит ротация членов МККФУН? Возможна ли смена председателя Комитета на Конгрессе в Шиофоке? За все время существования этого органа в нем сложился костяк лидеров, неизменность которого вызывает вопросы у общественности...

Ротация происходит таким образом: каждый народ предлагает Конгрессу двух представителей в Консультативный комитет на очередной четырехлетний срок, например, с 2012-го года по 2016-ый. Каждый народ при этом решает сам – какой орган, съезд, конгресс или правление конгресса определяет этих представителей.

Новые члены Комитета на Конгрессе проведут заседание МККФУН – скорее всего, оно пройдет вечером 6 сентября. Из своего состава они выберут председателя Комитета. Что и как будет – только во время Конгресса будет решено.

Думаю, что в ближайшие годы надо что-то изменять в системе ротации членов МККФУН. Я, может, не так радикально выскажусь, как мой коллега Андрес Хейнапуу – что “Комитет превратился в дом престарелых”, но, действительно, средний возраст членов Комитета довльно высок. Я был бы очень рад, если бы народы делегировали в Комитет из своей пары представителей одного молодого человека.

Безусловно, работе в финно-угорском движении, в Консультативном комитете надо учиться, причем несколько лет – только тогда какой-нибудь молодой общественник получит возможность стать председателем МККФУН.

Да, за последние 10-15 лет в Комитете сложилась постоянная плотная группа людей, принимающих решения. Это, между прочим, касается не только России, но и Венгрии, Финляндии и Эстонии... Мы, эстонцы в Комитете, говорим, что нам пора уйти на покой. Но кто придет на смену нам? Есть ли в Эстонии молодые лидеры в этой сфере, пока трудно сказать. Еще сложнее было бы назвать конкретные имена. Молодежное финно-угорское движение у нас только еще активизируется, а до этого почти целое десятилетие наши не хотели общаться с тем же МАФУНом.

Как следует формировать делегации от народов на Конгресс – путем открытого выдвижения кандидатур и голосования за них на конференциях в регионах и районах, или должен отбирать руководящий орган национального движения? В ряде финно-угорских регионов России в этом году возникли конфликты по поводу формирования делегаций.

Я знаком с ситуацией в России. Думаю, будущему составу Консультативного комитета придется очень серьезно подумать о документах, регламентирующих то, как избираются делегаты, каким органом. Они не должны быть слишком общими, как сейчас; там даже есть формулировка “... в отсутствие конгресса другими общественными организациями”. Может, надо уточнить сроки избрания делегатов, чтобы все национальные организации могли представить своих кандидатов, и их могли обсуждать месяцами, а не 2-3 дня. Хорошо бы сразу при выборах делегатов оговорить – что будет делать делегация на Конгрессе, в какой секции будет выступать конкретный делегат, а не потом решать эти вопросы.

В этот раз были протесты, но Консультативный комитет не может ничего с этим поделать, ведь в документах сказано, что список подается от народа, а мы не следственный орган, не можем сказать, что документы неправильно подали, не согласовали с кем-то... И на местах в России людям надо очень серьезно подумать – демократичные ли у них выборы делегатов на Конгресс. Эстонцы этим озабочены, по крайней мере.

И Комитет не может отклонять поданные списки делегаций. МККФУН может только рекомендовать, а решать за народ мы не можем. Представьте, что кто-то скажет, что делегация нелегитимная, и Комитет отнимет у нее голос, а народ-то сам ведь не скажет – мол, отнимите у этих делегатов голос, пусть они молча посидят на Конгрессе!..

Повторюсь, надо очень тщательно заняться регламентирующими документами. Может, надо привлечь юристов для этой цели, посмотреть опыт других Конгрессов.

Кроме делегатов есть и наблюдатели. Думаю, можно было бы сделать так: если кого-то не избрали в делегаты, человек мог бы поехать на Конгресс сам, самостоятельно оплатив поездку, проживание – и этому не надо препятствовать. Пусть активист будет на Конгрессе, только в делегацию не входит.

Чего Вы ожидаете от Всемирного конгресса финно-угров в Шиофоке?

Что скажут в докладах на пленарном заседании представители народов я не знаю, 5 сентября мы все об этом узнаем. Надеюсь, выступления их будут на родных языках, а перевод на английский и русский будет обеспечен.

Думаю, Конгресс сосредоточится на заявленной теме “Язык и народ”, и будет очень много хороших идей по поводу того как повысить престиж языков, расширить сферу их использования при помощи современных средств – социальных сетей, СМИ и так далее. Надо думать не только о печатных газетах, журналах и книгах на родном языке, но и брать новые каналы коммуникации.

Хотелось бы получить толчок для развития гражданского общества, для этого проводятся разные семинары, курсы. Общественникам надо научиться работать во взаимосвязи с государственными структурами, ведь совершенно ясно, что без них нигде не работают. Какую-то поддержку из бюджета на проекты надо получать. Но как добиваться этих денег, как их потом тратить – должны решать сами организации-члены гражданского общества, третьего сектора, а не какой-то чиновник из какого-то министерства. Надо наладить сотрудничество. Это, впрочем, вечный вопрос. Правящие круги всегда хотят, чтобы власть и ресурсы были в их руках, а гражданам надо противостоять этому, утверждать, что “государство это мы”.

Благодарю за ответы!