Маркку Кангаспуро 

Инфоцентр FINUGOR представляет эксклюзивное интервью профессора Центра исследований России Александровского института Хельсинкского университета Маркку Кангаспуро. Финский ученый рассказал о национальной идентичности финнов и прокомментировал отношения Суоми и России.

Уважаемый профессор! Финский язык относится к финно-угорской группе языков, а финны входят в финно-угорский мир. Однако в последние годы от обычных финнов можно услышать удивление, когда они узнают об этом. Сохраняется ли еще в Финляндии на уровне массового сознания специфическая финно-угорская национальная идентичность – или финны больше думают о себе как о скандинавах, западноевропейцах?

Я бы сказал, если мы говорим о национальной идентичности финнов, то финскость у нас равна скандинавскости и идентичности ЕС. Причина тому – близкое родство со Скандинавскими странами.

Конечно, некоторые финны знают о финно-угорском родстве и заинтересованы в финно-угорских связах.

Бывщий президент Финляндии Тарья Халонен была очень активна именно на поприще финно-угорских мероприятий. С прошлого года в Суоми новый президент – будет ли политическая элита Финляндии придерживаться курса на активное финно-угорское сотрудничество?

Я думаю, новый президент Финляндии не так концентрируется на финно-угорских народах, как предыдущий. Полагаю, новый глава государства не против делать что-то на этом поле, но он больше заинтересован в экономических делах Евросоюза. Важны и отношения с Россией: торговля, экономическое сотрудничество… Россия большой игрок, и взаимоотношения с ней – это большой бизнес для Финляндии.

Но при этом я не думаю, что многое изменилось для министерств, которые конкретно задействованы в решении вопросов сотрудничества в финно-угорском мире.

Впрочем, возможно, в будущем увидим – что будет. Пока трудно сказать что-то определенное, ведь новому правительству только год. Но нет и принципиальных причин для смены курса.

И все же финно-угорское измерение – не первоочередной вопрос для политики Финляндии. Самое главное для нас сейчас – проблемы в Евросоюзе.

Среди российских финно-угров, тем не менее, до сих пор велики надежды на помощь Финляндии. Тема близкого родства особенно громко звучит в Карелии. Так, например, прошлой осенью в этой республике разразился скандал вокруг объявленной властями реорганизации национального издательства «Периодика» - о нем написали даже в Helsingin Sanomat. Готова ли Финляндия помогать - если не всем подряд, то хотя бы соседям-карелам? В чем может выражаться такая помощь? Не мешает ли то, что Хельсинки обычно стремится учитывать политику Москвы?

Для Финляндии нет противоречия в упомянутом случае: или смотреть на реакцию Москвы на действия финской стороны, или спасать «Периодику».

Но еще раз подчеркну: обычные финны не знают ни о финно-угорском родстве, ни о каких-то особых отношениях с российской Карелией. Финны считают, что в российской Карелии уже не осталось финской культуры и говорить уже не о чем. Репатриация финноязычных россиян оттуда в Финляндию практически закончилась. В Петрозаводске большинство студентов, изучающих финский язык, это карелы или вообще не финно-угры. И изучают финский язык не из-за финно-угорского родства, а сугубо из экономических соображений.

Я не вижу того, как Финляндия может увеличить поддержку российским карелам с тем, чтобы она сохранялась живой. Считаю, это дело карельских активистов – вести работу по устойчивому развитию Карелии, чтобы сохранялись карельская идентичность, язык, культура. Я лично не против каких-либо меньшинств – культурных, национальных, сексуальных… У нас демократическое общество. Но, опять же, если нет силы внутри самой республики, то зачем тратить деньги, время, внимание на дела за границей?

Эта проблема, по большому счету, не специфическая национальная проблема, а проблема наличия и эффективности гражданского общества. Мы долго изучали, как создать в России гражданское общество. Одна из наибольших проблем та, что гражданское общество в России пытались создать на деньги западного мира. Активисты несистемной оппозиции в России писали потом замечательные отчеты западным грантодателям, но не вовлекали на практике население в проекты, не пробуждали активность на гражданском уровне. Произошла профессионализация активистов гражданского общества в России на западные деньги. А остальное население оказалось не затронутым и не поддерживает несистемную оппозицию.

Когда возникало гражданское общество в Финляндии, было массовое движение, был интерес у самих простых людей. Организации национальных меньшинств должны реально бороться за права народов, как и другие организации гражданского общества, например, как профсоюзы борются за интересы наемных работников.

Я не верю, что в России стратегия на получение поддержки из Финляндии имеет перспективы в будущем и хорошие результаты сегодня. Моральная поддержка, некоторая финансовая поддержка – это хорошая дополнительная помощь, но она не может быть главным рычагом. А главным должны стать собственные усилия. Надо быть реалистами. Кто-то до сих пор думает, что Финляндия – часть политической системы, в рамках которой обязаны договорами поддерживать малые народы, но что в реальности? Абсолютно другая ситуация.

Что до политики российского правительства, я не верю и не вижу, что она ведется специально против малых народов РФ. Я не верю, что правительства Путина и Медведева имеют особое желание вести дело к исчезновению нацменьшинств, но я не вижу и стремления сохранить их. Сами политики – представители малых народов не заботятся реально о будущем этих народов. Кроме того, есть русские националисты – они видят в будущем только русское население без нацменьшинств.

В Карелии численность карелов быстро сокращается, но они не умирают, а только лишь переходят на русский язык. Видимо, нет внутренних факторов и причин, чтобы люди стремились сохранять карельский язык и культуру. Сами карелы живут очень разбросанно, поэтому трудно тем, кто пытается говорить на родном карельском языке. Нестабильна и экономика Карелии.

Выходящая в Петрозаводске на финском языке газета Karjalan Sanomat и другие периодические издания на карельском и вепсском языках имеют малые тиражи, а ведь никто не окажет поддержку таким слабым СМИ. Что смогут в такой ситуации сделать самое лучшее правительство России и самое лучшее правительство Карелии?.. Ведь большинство карелов не может читать по-фински ту же Karjalan Sanomat, а зачем финнам в Финляндии читать о Петрозаводске? О Жириновском? О компартии?.. Финны не будут покупать такие издания, а финноговорящего населения в самой российской Карелии мало, так что кому нужны эти национальные издания?

Думаю, все дело в экономических причинах. Если нет специальной воли хранить финский язык в печати, то он умрет. Если даже министерство республики готово дать деньги на сохранение журнала – зачем и кому он нужен?

Если все-таки стараться сохранить финно-угорскую этничность в Карелии – как это можно было бы сделать?

Гуманитарные вещи, вопросы культуры – это не такие большие деньги, в конце концов, их можно найти. Но в российской Карелии путем спасения может стать только финский язык, широкое распространение финских газет и журналов. У литературного карельского языка нет долгой истории, сравнительно недавно началась подготовка специалистов по карельскому языку в университете. В Карелии дискуссии велись еще с 1920 года: какой язык выбрать литературным? Спорили финны, карелы, русское население… Сегодня нужно много доброй воли для того, чтобы спасти реально карельский язык, карелов. Я не думаю, что кто-то хочет, чтобы карелы исчезли. Но пока и нет причин тратить деньги для их сохранения.

Живущий ныне в Финляндии карельский писатель Арви Пертту писал о том, что карелам надо больше использовать не родной карельский язык, а более развитый финский. Вы поддерживаете эту позицию?

В 1920 году карелам говорили, что у них плохой финский язык, и надо создать единый литературный карельский язык. Но тогда языковая политика исходила из того принципа, что финский язык более развит, это язык культуры, поэтому он оказался на первом плане.

Когда СССР исчез, население Карелии решило развивать родные карельские языки. Но их несколько. Почему, скажем, язык олонецких карелов – большинства карелов – не стал литературным? Но что делать дальше и с какой целью? Карельский язык все равно не будет языком университетов, науки, высокой культуры. Зачем тогда прикладывать усилия? Можно даже дать административный статус языку, но люди не получают бенефитов от этого.

Национальная идентичность важна, но если вы не используете родной язык, он исчезнет. Можно в шутку сказать, что финский культурный империализм победит Карелию, но русский и немецкий – победят финский язык.

В XIX веке финский язык в самой Финляндии тоже находился поначалу в приниженном положении, ведь высшие слои населения говорили по-шведски, а затем в Суоми появились русские чиновники и офицеры. Однако именно тогда шведоязычная интеллигенция взялась за развитие финского языка, и он занял прочные позиции в обществе. Могут ли сейчас российские финно-угры взять что-то на вооружение из опыта финнов XIX века – или ситуация за прошедшее время изменилась?

Думаю, ситуация изменилась. Интеллигенция тогда занималась развитием финского языка, потому что это была эпоха романтизма, возвышения национальных корней, языка, культуры.

Но были и политические обстоятельства. Российский император Александр II оказал поддержку финскому языку – с целью уменьшить влияния шведского языка и создать новую элиту Финляндии, лояльную империи. Без такой поддержки вряд ли возможно повторить финский опыт в наши дни…

Вот и получается: национальный романтизм был в моде, шведоязычная интеллигенция готова была заниматься развитием финского языка, и царь был – за. Никто не был против! И то это заняло долгое время, а когда в конце XIX века началась политика русификации, позиции финского языка уже укоренились: у нас был литературный язык, высокая культура. А на русификацию финское общество уже отреагировало единым фронтом. 70 тысяч карелов, оставшихся сегодня, нельзя сравнивать с этой ситуацией. Нет системы школ, вузов, культуры, бизнеса – как на финском языке.

Вкладом Финляндии в дело сохранения финно-угорских языков Росси стала методика «языкового гнезда», успешно примененная для спасения саамских языков на севере Суоми, а затем предложенная Тарьей Халонен на V Всемирном конгрессе финно-угорских народов в Ханты-Мансийске российской стороне. Может ли она действительно помочь российским финно-уграм?

Применение методики «языковых гнезд» это вопрос политической воли, а так – нет проблем. Если правительство поддержит активистов гражданского общества, то можно и эту методику использовать.

С моей точки зрения важно хранить идентичность, по крайней мере, не вредить ей. Для представителей нацменьшинств поневоле происходит адаптация к обществу большинства, но сохранять свою идентичность – это хороший путь. Надо разработать идею – почему это важно.

Насколько я понимаю, в России и политики, и общество не верят, что в Финляндии этот опыт «языковых гнезд» был успешен. В России, Норвегии, Швеции вполне могут сказать нам: глупо, что вы этим вообще занимаетесь.

Политики, партии, гражданское общество должны приложить усилия к тому, чтобы изменился весь комплекс. Кстати сказать, я вижу много хороших проектов с Карелией, развивается сотрудничество в этой сфере.

Президент Финляндии недавно заявил, что в Суоми никто не намерен возвращаться к вопросу потери территорий в ходе советско-финских войн 1940-х годов. Однако в Суоми есть Карельский союз – Karjalan Liitto, который поднимает тему утраченных земель. Насколько она все-таки актуальна для политической элиты Финляндии?

Karjalan Liitto не заинтересован в захвате российской Карелии – они говорят только о Выборге и других частях Карельского перешейка, где жили финны, о Сортавале, а не о Петрозаводске и Олонце. Большинство членов Карельского союза хотело бы урегулировать вопрос мирным путем. Но они неактивны в политике, у них нет влияния.

Пара депутатов от партии «Истинные финны» говорили публично о необходимости начать переговоры о возврате территорий, но в мэйнстриме финской политики нет ничего подобного. Предыдущие президенты Суоми неоднократно говорили о том, что заключены мирные договоры, был Хельсинкский акт 1975 года о нерушимости границ в Европе, так что возврата к прошлому нет.

А в Karjalan Liitto или, скажем, движении ProKarelia все сводится, по сути, к желанию пожилых людей передавать народные традиции, культуру своим детям и внукам.

Большинство населения Финляндии понимает, что переиграть ситуацию невозможно, нереально, да и не принесет выгоды нам. Представьте, как бы это выглядело: получить разрушенную территорию – зачем?.. Огромные траты понадобились бы на ее восстановление.

Представители ProKarelia приводят данные, согласно которым восстановление в каком-то плане окупится за счет экспуатации лесных и других природных ресурсов указанных территорий…

В последние годы в Финляндии многие лесоперерабатывающие комбинаты были закрыты. Так что мы получим от новых лесных массивов? Слишком много вложений понадобится сделать в инфраструктуру. Но зачем? Нет рациональной причины это делать. Да и что – устраивать на возвращенных землях этнические чистки? Или один миллион русских окажется в Финляндии?.. Среди русских, белорусов, карелов – жителей этих территорий – почти нет таких, которые бы пригодились в современной финской экономике.

Нас волнуют проблемы в ЕС: Греция, Португалия, Испания – там безработица 30 процентов, экономики этих стран почти в состоянии банкротства. Мы в Финляндии не хотим получить такую же ситуацию после присоединения восточных земель.

Расскажите, пожалуйста, о Центре российских исследований при Хельсинкском университете.

Это специальный институт в составе Хельсинкского университета. Его главная задача – научные исследования в регионе бывшего СССР и стран Восточной Европы. В Центре много наук – социология, политология, экономика – но не языковые исследования.

Наша задача – давать анализ политической ситуации государственным учреждениям Финляндии: что происходит в России сейчас, и что будет происходить в будущем? Мы участвуем в публичных дискуссиях, сотрудники Центра дают интервью, но главное для нас – академическая работа на высочайшем уровне.

Так, в следующие шесть лет у нас будет в разработке большая тема «Вызовы российской модернизации»: мы должны будет сформулировать ответ – на каких условиях Россия может модернизироваться, что необходимо для этого сделать, чтобы она была успешной. Дело ведь не в заявлениях Путина и Медведева: для того, чтобы Россия стала лучшей в мировой конкуренции, надо многое изменить и в экономике, и в политике, и в культуре. Над этим проектом будет работать сорок исследователей.

У нас есть своя докторантура для тех, кто специализируется по России и бывшим республикам СССР, есть магистратура, свое издательство, много других исследовательских проектов. Я главный редактор ежеквартального научного журнала Idäntutkimus, посвященного исследованию гражданского общества. Мы сотрудничаем с российскими университетами и университетами в Европе, например, со Свободным университетом в Берлине. Есть партнеры и в США. Я сам тесно сотрудничаю с Петрозаводским университетом в Карелии, Карельским научным центром РАН, Коми научным центром РАН.

В России сейчас обсуждается вопрос возвращения Волгограду исторически существовавшего названия города – Сталинград. Одни за возвращение городу имени Сталина, с которым они связывают лучшие страницы истории страны, другие против - из-за массовых репрессий и других печальных страниц прошлого. А как в Финляндии относятся к своему прошлому, ведь оно было неоднозначно?

История - всегда часть государственной политики. Националистическая интерпретация долгое время была у Гражданской войны в Финляндии – примерно до 1960-х годов. Затем на эту тему попытались взглянуть по-новому. И «Зимняя война» 1939-1940 годов, и «Война продолжения» 1941-1944 годов также трактовались в одном русле, и только в последние годы появились новые исследования по этим темам. Раньше утверждалось, что Финляндия не была в союзе с Гитлером, а вела свою, отдельную войну с СССР. Теперь кое-кто говорит: окей, мы были в альянсе с Гитлером, это не была отдельная война. Но требуется много времени для того, чтобы изменить точку зрения историков, политиков, народа в целом – мы считали, что у нас была славная история, а тут выясняется, что лишь часть ее была славной, а другая часть – не совсем.

И Финляндия не единственная страна, где такая ситуация. В Германии старые нацисты до 1960-1970х годов были на ведущих ролях. Но именно из Германии пришло новое поколение трактовок истории Гитлера и Второй мировой войны.

Историю пишут страны-победительницы. Но трактовка истории не застывает на месте, это всегда предмет дискуссионный.

Для меня понятно, почему в России так болезненно воспринимают пересмотр истории – слишком много боли было в прошлом, трудно было выжить. И национальная идентичность основывается ныне во многом на славной победе в войне, на понесенных в ней жертвах. А то, что не укладывается в схему, отбрасывается в сторону.

До сих пор дань уважения участникам Великой Отечественной войны в России отдают и богатые, и бедные вместе. Психологически это общее для всей нации, большие трудности сближают. В 2010 году Медведев сделал заявление – ему было очень непросто сформулировать его: Сталин - великий военный лидер, или СССР был сплошным ГУЛАГом? Надо было найти баланс: не разрушить русскую идентичность, но и не разозлить ветеранов и общественность. Я всегда спрашиваю своих студентов: кого они помнят из военных лидеров? Обычно называют победителей и обязательно Маннергейма. Но кто такой Маннергейм? Он проиграл «Зимнюю войну», «Войну продолжения» - и все же он великий лидер, так как на деле был победителем в той ситуации. Но есть и те, кто говорит, что он не герой, так как устраивал концентрационные лагеря для красных в Гражданскую войну – даже англичане требовали изменить политику молодого правительства Финляндии. Это психология - вопрос того, как работает история в повседневной жизни народа. Так и в России по поводу роли Сталина: простые люди не помнят ГУЛАГа, а помнят, что он был лидером войны, в которой привел СССР к победе и супервласти.

*** Центр исследований России Александровского института Хельсинкского университета был создан в январе 2012 года с целью комплексного исследования истории, экономики и политики России. Академия Финляндии и Хельсинкский университет вложили в создание центра 4,2 миллиона евро. В 2012 году в центре велись 22 исследовательских проекта.