Инфоцентр FINUGOR представляет эксклюзивное интервью профессора, директора Института футурологии Таллиннского университета Эрика Терка. Ученый рассказал как об истории сохранения эстонским народом своей идентичности, так и о современном состоянии Эстонии и набросал варианты будущего этой страны.

Уважаемый профессор, у российских финно-угорских народов сложилась непростая языковая ситуация: в XX веке в финно-угорских языках появилось много русизмов, а попытки заменить их неологизмами на основе собственных ресурсов, предпринимаемые в последнее время, вызывают бурные дискуссии. Вообще, языки небольших народов испытывают сильное влияние мировых языков. Даже «большой» для нас финский язык, по утверждениям экспертов, перестает использоваться в сфере науки и высшего образования Суоми, где его вытесняет английский. Какова ситуация в Эстонии с эстонским языком?

В Эстонии в сфере высшего образования с английским языком та же ситуация, что и в Финляндии. Но я проблемы в этом не вижу. Другое дело, мне не нравится, что молодежь всю терминологию в экономике, социологии, политологии усвоила на английском языке и не хочет использовать соответствующие аналоги из эстонского языка. Вообще, в эстонском языке термины существуют, но их мало, поэтому во многом используются термины из английского языка.

Все меняется. У нас сложилась языковая традиция, согласно которой названия городов, рек пришли в эстонский язык из немецкого. Но сейчас река Дунай, которую люди моего поколения привыкли называть Donau, молодежь называет Danube – это чистой воды англицизм.

Почему все названия теперь используются через английский язык? Я все же не думаю, что это угроза и спустя пару поколений эстонцы станут англичанами, которые живут в Эстонии… Это нереально. Просто престиж языка падает, а активное использование английского это возможность коммуникации в академической сфере.

В Западной Европе происходит миграция из менее богатых стран в более богатые, налицо отток молодежи из сельской глубинки в города, где и происходит ассимиляция. Есть ли такая угроза для небольшого эстонского этноса?

Да, у нас часто высказываются опасения, что молодые люди с хорошим образованием уедут из страны, поскольку разница в уровне зарплат довольно высокая с другими государствами. Но, на мой взгляд, ситуация не так уж плоха по сравнению с тем, что происходит, например, в Латвии и Литве. Ничего плохого, на самом деле, нет: молодежь уезжает учиться, работать – вопрос в том, сколько возвращается? Ясно, что если девушки выходят замуж в другой стране, вряд ли они вернутся в Эстонию – попробуйте затащить сюда, скажем, американца!

Я смотрел статистику – сколько уехало учиться в вузы других стран – и понял, что многое зависит от выбранной специальности. Те, кто учится в университетах Финляндии и Швеции, как правило, возвращаются в Эстонию. Да и те, кто учится в Америке, тоже возвращаются, но тут есть особенности. Если человек учится по обычной специальности, более 50 процентов выпускников возвращаются в Эстонию. Если же человек окончил такие специальности как право или управление финансами – очень мало выпускников в этой сфере возвращается. У нас просто нет рабочих мест для них, где зарплата была бы такой же, которую они могут получить в США. Если общая разница в уровне зарплат между Эстонией и Финляндией 4-5 раз, то для выпускника по специальности финансовый менеджмент в США – 20 раз и более. Должна быть очень высокая стимуляция для того, чтобы люди возвращались при таких условиях.

Что же делать в такой ситуации?

Думаю, надо использовать опыт Ирландии: если в своей стране с помощью иностранных инвесторов развивать новые производства в сфере высоких технологий – электроника, программное обеспечение, фармацевтика - то и молодая, и старая эмиграция могут возвращаться. Зарплаты в международных корпорациях, действующих в этих отраслях, похожи по всему миру: если подразделение такой фирмы откроется в Эстонии, то разница по зарплате с головным офисом в Швейцарии, конечно, будет, но не в 10 раз.

Эстонский народ много веков находился под иноземным господством – сначала немцев, потом русских. Многие народы в такой ситуации просто ассимилировались и исчезли. Что позволило эстонцам сохранить национальную идентичность, родной язык? Есть ли какие-то особенности в этом плане?..

На мой взгляд, ничего особенного для сохранения этничности у нас нет. Просто ситуация была такая, что мы находились между двумя противоборствующими сторонами – русскими и немцами, и в этой ситуации у нас было определенное игровое пространство. Немцы не были заинтересованы германизировать эстонцев: немцы были помещиками, жили в городах, а эстонцы были крестьянами. Зачем помещикам германизировать эстонцев? Зачем крестьянин, говорящий по-немецки? Главное, чтобы пахал и платил положенные налоги.

Но эстонцы в городах германизировались – и так было до конца XIX века. Если выходец из сельской местности начинал работать в Таллинне, то он еще говорил, разумеется, по-эстонски, но уже его дети говорили по-немецки и фамилию потом меняли на похожую на немецкую.

С конца XIX века ситуация изменилась, стало подниматься национальное движение, актуализировалась самоидентификация. Историки спорят, насколько продвинулась русификация в царское время, да и вообще – что это было: русификация или централизация империи? Власти были заинтересованы в том, чтобы в разных регионах подданные жили по одним и тем же правилам. И вот эстонцы иногда использовали это обстоятельство против немцев. У нас была система местного самоуправления, в ней господствовали местные балтийские немцы до 1880-х годов. А когда началась унификация в рамках Российской империи с переходом на общегосударственные процедуры управления, это дало больше шансов эстонцам против немцев. Конечно, это было трудно. В деревенских школах учителя-эстонцы, не знавшие русского языка, потеряли рабочие места. Это был противоречивый процесс… Но он дал эстонцам возможность получать чиновничьи посты или делать карьеру в юриспруденции – раньше в этих сферах были только балтийские немцы.

В советское время прессинг русификации был, но средние школы и университеты обучали на эстонском языке. Я бы не сказал, что нажим на русификацию был очень большим, скорее, это было больше политическое явление: хотели создать просоветское общество, но и диссиденты у нас тоже были. Мы даже спорили: была ли у нас русификация? В Латвии, например, преподавание в вузах велось в основном на русском языке, а в Литве и Эстонии сохранилось на родном. Трудно сказать, почему так получилось. У нас, по крайней мере, не было сил, стремившихся перевести систему высшего образования на русский язык.

Правда, в конце 1970-х годов усилилась тенденция к тому, чтобы в начальной школе было больше уроков русского языка. Народ это дело невзлюбил, эстонцы были недовольны такой политикой. Люди говорили: почему русским детям не добавляют часы уроков эстонского языка?

Перепись населения, проведенная в Эстонии в 2012 году, зафиксировала тенденцию миграции из сельской местности в города. Представляет ли урбанизация опасность для сохранения национального идентитета, традиционной культуры эстонцев?

Традиционного уклада в эстонском селе мало осталось. На самом деле, если человек едет из села в город, для него нет разницы – будет ли он эстонцем в новых условиях или нет? Другое дело, если он уезжает в Финляндию, Ирландию, Англию, еще куда-то…

Есть книга эстонского политолога Рейна Таагеперы о финно-угорских народах, правда, только на английском языке, нет перевода на русский. Это, может быть, очень необычный для вас взгляд на ситуацию. Сам Таагепера из эмигрантской среды, в 1944 году он ребенком был увезен из Эстонии, жил в нескольких странах, а сейчас полгода преподает в Тартуском университете, полгода – в Калифорнии, США. Он получил аналог Нобелевской премии для политологов – всего его удостоены 12 человек и Рейн среди них. Так вот, он говорит, что финно-угорская проблематика интересовала его с детства, он много думал над ней.

Одно из центральных мест его книги как раз посвящено городам. Таагепера считает, что народ не может сохраниться, если только ведет сельский уклад жизни. Продвижение этноса в города может быть позитивным при определенных условиях, в частности, если будут работать СМИ на родном языке. Рейн приводит в своей книге статистику по нескольким народам: сколько у них выходит газет, какие институты надо создать параллельно для функционирования языка. Это движение населения в города – для Эстонии позитивный процесс. Мы взяли города немцев. Правда, немцев никогда не было более 10 процентов в Эстонии в целом, хотя в городах их было, разумеется, больше. Например, в Таллинне в Старом городе жили немцы. Вокруг в XIX веке жили эстонцы, двигавшиеся из села в город. В 1904 году эстонцы взяли власть в городских органах самоуправления в коалиции с русскими.

Эстония, которая несколько веков находилась в составе Российской империи, а затем была республикой СССР, теперь является членом Евросоюза и НАТО. Какие перспективы у Эстонии в будущем? Обязательно ли Эстония должна являться членом какой-то большей общности?

Тут есть два противоположных друг другу момента. По географии мы находимся у российской границы, и я не думаю, что это только минус или угроза для нас – что на нас могут напасть, и нам надо этого всегда бояться. Некоторые наши политические лидеры, к сожалению, педалируют это.

Думаю, есть и положительные моменты. После распада СССР мы делали выбор – и мы не пошли в СНГ, а пошли в ЕС, НАТО – это был наш четкий выбор, означающий, что мы часть этого западного мира. Но какой частью этого мира нам быть у российской границы?.. Один вариант – педалировать российскую угрозу, чтобы в НАТО всегда были начеку. Другая позиция – сделать вклад в то, чтобы отношения России и НАТО улучшились, и географическое положение дает нам пользу для такой деятельности. И я лично поддерживаю эту последнюю идеологию.

В 1996 году мы начали делать проект «Эстония-2010» - нам удалось организовать оживленную дискуссию по этим вопросам. Первое направление проекта – как развивать эстонскую экономику: сделать акцент на традиционные отрасли промышленности – или перейти на современные информационные технологии? И второе направление обсуждения: быть Эстонии периферией Евросоюза против российской угрозы – или быть мостом? Газеты, телевидение охотно подхватили обсуждение этих проблем, аргументы за и против доводились до широкой аудитории.

Нам стало ясно по итогам дискуссии, что окончательное решение зависит не только от Эстонии, но и от России тоже. Но и при этом нам надо повышать ценность нашей геополитической позиции. Я думаю, в психологии народа есть определенная инерция: требуется время на изменение осознания положения вещей. В советское время была угроза русификации, эстонцами обсуждалась проблема – будут ли говорить люди по-эстонски через два поколения? Сейчас никакой угрозы языку нет. Надо прекратить бороться с опасностью, которой уже нет. Есть опасность англизации, но и это не является серьезной опасностью. Я бы сказал, главная опасность в том, что уровень жизни в Эстонии остается низким. Мир открыт, молодые люди уедут в поисках лучшей жизни, причем не только молодые эстонцы, но и молодые русские из Эстонии – это тоже проблема…

Что происходило и происходит сейчас в экономике Эстонии?

Это не черно-белая картинка. После восстановления независимости индустриальной политики у нас никогда не было. Победила идеология: рынок решает все. Политические партии правого направления не хотели знать - как создавать приоритеты для развития какого-либо сектора. Может быть, если брать первую половину 1990-х годов, это было даже хорошо, иначе осталось бы доминирующее положение у старой промышленности. А дело в том, что многие машиностроительные предприятия Эстонии не были конкурентоспособными на рынке. Поэтому саморегуляция экономики сначала была благом.

Но затем мы не использовали возможности модернизации экономики. Единственное исключение – информационные технологии, здесь мы хороши. Но не было специальной государственной политики этой отрасли. Было довольно широкое движение в поддержку развития инфотехнологий – наш нынешний президент Ильвес тогда был министром иностранных дел Эстонии, и он был в числе тех, кто инициировал это направление. Был создан фонд «Прыжок тигра» для поддержки инновационных направлений – сейчас его хотят объединить с другим фондом, и я не думаю, что это правильно. Была поставлена первичная задача: к середине 1990-х годов обеспечить каждого ученика в школе компьютером – и спустя пару лет ее выполнили, даже в сельских школах были компьютеры. Это сверхважно – с детства получать компьютерную грамотность! А через эту акцию сама идея поддержки информационных технологий стала популярной в народе.

Но вот в остальной промышленности ситуация не очень хорошая. Если делать расчеты производительности на одного работника в денежном выражении, то у нас в большинстве отраслей индустрии этот показатель в четыре раза ниже, чем в ЕС в целом. Вопрос в чем? Не в том, что работаем плохо. Просто мы не производим продукцию, за которую много платят на международном рынке. Взять тот же сектор хай-тека – ведь в его рамках можно делать разную работу. Ручная сборка мобильных телефонов – ее может и обезьяна делать, если ее надрессировать. Так что и здесь у нас производительность пока еще низкая.

Как вести инновационную политику? Есть два варианта. Первый – использовать европейские деньги: у Евросоюза есть гранты для развития предприятий. Не скажу, что это оказывает очень сильное влияние на развитие экономики Эстонии, но все же дает определенный эффект.

Другой путь: создали Эстонский фонд развития – под контролем парламента. Идея была в том, чтобы этот фонд был независим от правительства. Но не получилось все так, как изначально задумывали. Я был заместителем председателя фонда несколько лет, мы работали с инвесторами и эстонской предпринимательской элитой. Мы старались концентрироваться на перспективных направлениях бизнеса и подъеме уровня высоких технологий. Но правительство посчитало, что это атака на его идеологию, и закончилось это тем, что правительство поменяло руководство фонда, чтобы мы не шли против госполитики. Если бы правительство само финансировало фирмы хай-тека, оно получило бы почет, а так получалось, что наши действия выглядели как критика кабинета министров.

Контролировавшая правительство Реформистская партия придерживается идеологии либерализации, их электорат состоит не только из предпринимателей сектора хай-тека. И вот, в правительстве сочли угрозой то, что другие сектора экономики не получат поддержки.

Мы провели опрос национальной бизнес-элиты – той, которая влияет на государственную экономическую политику, и тех, кто защитил докторские диссертации за последние три года. У меня есть первые результаты опроса: мы должны больше фокусироваться в нашей экономической политике, так уже делают все страны мира. Причем мы должны концентрироваться на передовых отраслях и быстро развивающихся территориях. Так что поддержка есть, думаю, госполитика все же изменится в эту сторону.

Почему все-таки есть сопротивление курсу на поддержку передовых отраслей?

Наша Торговая палата объединяет предприятия самых разных отраслей. На достаточно важных позициях находятся те, кто занимается текстильной промышленностью, строительством. Когда ставится вопрос о поддержке передовых отраслей, очень важный человек, владелец швейной фабрики говорит: а чем я хуже? Я хочу продавать костюмы в Европу. И почему мне не дадут поддержку?

Но есть и хорошие аспекты в экономике Эстонии. У нас экономическая элита менялась быстро в 1990-е годы. Частично в этом заслуга модели приватизации, выбранной в Эстонии, когда старые промышленные предприятия не сохранили свои позиции. Многие новые бизнесмены молодые – они делали капиталы в торговле, гостиничном бизнесе, на обслуживании иностранцев. Благодаря связям с коммерческими банками они создали новые крупные бизнесы или купили действовавшие предприятия. Думаю, это было хорошо для страны.

В конце 1990-х годов в Эстонии был кризис, во многом связанный с кризисом в России. Эстонская экономика оказалась в очень трудной ситуации из-за сужения российского рынка. Тогда многие эстонские бизнесмены быстро и дешево продали свои предприятия шведам и финнам. Сейчас только два крупных предприятия принадлежат эстонским собственникам: это Tallink и Балтийский судостроительно-судоремонтный завод – у него есть свои предприятия еще в семи странах, в том числе в Норвегии, Финляндии, Германии. А все остальное принадлежит иностранному капиталу или это предприятия государственной инфраструктуры - «Эстонская энергия», Таллиннский порт. Национальный эстонский капитал теперь – лишь малые и средние фирмы.

Насколько Эстония зависит от внешних рынков и финансов?

Мы зависим от стран Северной Европы. Если там будет плохо, то в Эстонии будет очень плохо. Мы слишком зависим от скандинавских стран – Швеции, Финляндии и других. Инвестиций из Германии у нас мало, британских, французских, американских – почти нет.

В середине 1990-х годов для одного из сценариев развития Эстонии было придумано название «Периферия Скандинавии» - а сейчас это так и есть, хотя присутствуют и элементы из других сценариев.

Можно спросить самих себя: это хорошо или плохо? Наверное, быть периферией Скандинавии хорошо, ведь это богатый регион, иметь тесные связи с ним полезно. Но все же периферией быть – не лучший выбор, я считаю.

Имеет ли Эстония с какой-либо страной особые отношения? Легче всего предположить, что таким партнером должна быть Финляндия…

Можно сказать, что у нас особые отношения с Финляндией и Швецией, по крайней мере, основные наши банки – шведские, а бизнес в целом более связан с Финляндией. Но это все на уровне инвесторов, а в политике – трудно сказать...

Думаю, мы бы хотели иметь особые отношения с США из-за внешнеполитических причин, ведь из-за российской угрозы мы входим в НАТО. Но я не вижу, чтобы США получали какую-то особую геополитическую пользу от Эстонии. Может быть, некоторые круги за океаном говорят о борьбе за демократию, и Эстония, как часть постсоветского пространства, является самым хорошим примером для них… Да и нельзя сказать, что наш регион не имеет перспективы: смотрите, есть страна Эстония, она развивается, эстонцы Skype придумали…

В экономике мы бы хотели иметь поддержку Германии. Эстония почти единственная страна, которая в точности делает все то, что говорит канцлер Германии Меркель.

На политическом уровне особо тесных отношений с Финляндией нет. Может, это от того, что есть противоречия из-за транзита российских грузов. Сейчас Россия решает где строить терминал для сжиженного газа: в Финляндии или Эстонии?

Все же, какой ключевой сценарий Вы видите для будущего Эстонии?

В последнее время мы не делали подобных сценариев, не было заказов на такую работу. Но можно сказать, что есть некоторые альтернативы. Один вариант – это когда сотрудничество стран Балтийского моря расширяется, углубляется, причем не только в экономике, но и формируются общие позиции по отношению к ЕС, теснее осуществляется экономическая поддержка. Если даже в Евросоюзе не будет развития, то блок стран вокруг Балтийского моря может стать сильным экономическим и политическим центром – при условии, конечно, что в него войдет Германия.

И есть другой вариант – если не сработает первый. Надо переориентироваться на контакты с далекими странами. Сейчас создан филиал Фонда развития Эстонии в Калифорнии, в Силиконовой долине, чтобы поддерживать передовые бизнесы. В парламенте готовим первичный документ «Эстонская политика в отношении азаитских стран» - этот базовый документ заказали Таллиннскому университету: выяснить, где пригодятся высокие технологии, какие рынки нам интересны.

Есть хороший пример: мой знакомый архитектор – эстонский эмигрант из Канады, его фирма спроектировала больше половины небоскребов в Торонто. Сейчас он получил заказы на 50 небоскребов в Китае. Рынок номер два для него – богатые арабские страны Персидского залива. Это регионы планеты, где бурно растут рынки. В Китае сейчас строятся города, там есть проблемы с экологией, нужны информационные технологии – вот эти ниши могут стать крупными рынками для нашей небольшой страны.

Представляет ли сценарий развития объединения стран Балтийского моря угрозу для единства Евросоюза? Есть противоречия по линии Север-Юг: Германия, Финляндия считают, что нет необходимости поддерживать Грецию, Португалию…

Определенные противоречия есть. Еврокомиссия не посмотрела хорошо региональные особенности, считалось, что будет вестись общая политика для всех государств на едином европейском экономическом пространстве. Но в последние годы уже было изменение позиций, говорилось о поддержке внутрирегиональной интеграции. Пока это эксперимент, что из него выйдет – неясно. И дунайские страны, и страны Южной Европы думают над такой интеграцией. Но сейчас это все второстепенно на фоне проблем с Грецией и Испанией.

Думаю, некоторые фонды ЕС могут передавать регионам – вместе с ответственностью: если у вас плохо, значит, вы сами сделали не лучший выбор. Но я не вижу, чтобы эта тенденция сейчас быстро развивалась.

А если экономический кризис в Евросоюзе будет усиливаться?..

Тогда страны будут говорить, что хотят взять свою судьбу в свои руки. Один из сценариев: будет создана североевропейская валюта – об этой идее писали еще два года назад, когда кризис был в опасной стадии.

Кризис в Европе и навязывание единых стандартов еврочиновниками вызвал появление в ряде стран националистических партий, например, в соседней Финляндии оглушительный успех имели «Истинные финны». В Эстонии некий Георг Кирсберг объявил о создании партии «Истинные эстонцы»…

В Финляндии это был сюрприз: никто не думал, что «Истинные финны» получат много голосов на последних выборах. Но в Эстонии, что интересно, никто не знает Георга Кирсберга. У нас существующие политические партии заняли нишу идеологии «Истинных финнов».

Поддержка членства в ЕС довольно высокая в Эстонии – и среди населения, и среди элиты. Еврокритиков у нас нет, хотя некоторые маргинальные деятели есть, конечно.

Президент Ильвес в день празднования 95-летия Эстонской Республики предложил навести порядок к 100-летнему юбилею. Так ли актуален этот призыв?

Это хороший призыв. Политики поняли, что это критическая оценка правительства. Президент в этом примкнул к социал-демократам, но никто не верит, что Ильвес – социал-демократ.

Правительство Эстонии долгое время формировали правые партии. Возможны ли перемены в этом плане?

У оппозиции есть возможность взять власть, но они должны договориться – Социал-демократическая партия и Центристская. А отношения между ними не самые хорошие. Вопрос с лидерами важен… Не думаю, что оппозиционные партии наберут более 50 процентов на следующих выборах, скорее, суммарно будет 45-47 процентов. Соответственно, им нужен кто-то третий, а его не видно. Так что, вероятно, Реформистская партия снова будет формировать следующее правительство, хотя коалиция реформистов и IRL тоже не наберет 50 процентов. Все решат социал-демократы. Но они не могут тесно кооперироваться с партией реформ, иначе потеряют лицо перед своими избирателями. Так что будет довольно трудно формировать новое правительство после выборов. Может, это будет делать СДП… Есть группировка, вышедшая из Центристской партии – они должны группироваться с социал-демократами. В IRL тоже есть разные течения.

Но я не думаю, что эта ситуация в политике сильно отразится на экономике. Может быть, будет больше поддержки для приоритетных направлений. Это иллюзия, что политики делают что-то. Чиновники министерства финансов очень влиятельная группа, просто в газетах о них не пишут.

Думаю, институционная сторона в Эстонии более-менее работает. Госаппарат работает нормально в обычной ситуации, но если нужен прорыв – тут пока еще сложно.

Спасибо за интервью!