Янне Саарикиви: положение малых языков меняется с развитием общества, сейчас у них есть перспективы

Янне Саарикиви. Фото из газеты Helsingin Sanomat

Инфоцентр FINUGOR представляет эксклюзивное интервью с профессором кафедры уральских языков Хельсинкского университета Янне Саарикиви. Ученый уже 20 лет исследует финно-угорские языки и много сил уделяет проектам по спасению языков малочисленных народов уральской языковой семьи, пропагандирует возможность ревитализации самых малых языков.

Янне, данные переписей населения и социологические исследования показывают, что языки малых народов – и даже довольно больших - неуклонно теряют число носителей. Финляндия еще с 1990-х годов опробовала методику создания «языковых гнезд» в детских садах для спасения малочисленного инари-саамского языка и затем рекомендовала ее российским финно-уграм. Но вот, например, председатель Общества води ижоры Ольга Конькова в прошлом году предположила, что даже эта мера не спасет ижорский язык, так как им владеют только пожилые люди, которые явно не смогут работать воспитателями в дошкольном учреждении. Все-таки, возможно ли в принципе спасти от исчезновения малые языки? Почему они исчезают?

Да, я знаю ситуацию с ижорским языком и представляю в чем там дело. Спасти язык можно почти всегда, но не обязательно одним и тем же способом в каждом конкретном случае. Вообще, могут работать очень разные технологии спасения языка, и если мы даже видим некий положительный результат – всегда критики могут указать, что спасенная языковая форма по некоторым параметрам отличается от того «классического» языка, который был раньше.

Причин, из-за которых языки народов мира исчезают, довольно много. Если объединить разнообразные процессы в одно явление, то мы увидим, что любой язык сегодня не является тем, чем он был еще 100 лет назад. Столетие назад люди, например, в коми глубинке – а равно и в других регионах проживания финно-угров - жили традиционным сельским обществом, повседневно общаясь друг с другом на родном языке, причем это были разные диалекты, а нормированного литературного коми языка еще просто не существовало. Простые коми люди тех лет не умели читать и писать на своем языке, а у немногочисленных представителей нарождавшейся коми интеллигенции сам письменный коми язык не играл еще значительной роли в их жизни. Коми язык был только средством коммуникации, на нем говорили с родными и соседями. И так было у всех малых языков.

Сейчас же язык является орудием труда, инструментом, способом создания идентичности, отчасти он стал искусственным, так как мы получаем знание слов и терминов языка не через живое общение, а из школы. Мы все больше используем литературный язык, а не диалекты. И эта ситуация диктуется требованиями современной экономики, производства, социальных институтов.

Языки вымирают не только из-за того, что где-то плохая языковая политика у местных властей, у языка нет официального статуса, неважно с демографией, недостаточно средств… Это глобальный процесс, связанный с модернизацией, переходом от традиционного общества к современному, городскому, информационному. Сто лет назад на весь приход из нескольких коми деревень был только один русский – присланный церковными властями поп. Сейчас живущих традиционной жизнью стало мало, сельское хозяйство механизируется, люди переехали в города и работают в тех профессиях, где требуется общегосударственный язык – а это язык доминирующего народа, большинства. И если в период индустриализации главным фактором производства была техника, как писал некогда известный в России немецкий экономист и мыслитель Карл Маркс, то сейчас, в период постиндустриализма, язык стал важным фактором производства – как результат того, что ведущая роль ныне принадлежит креативности, инновациям, очень важно креативное мышление у людей.

В результате сохранить теперь легче всего те языки, которые используются в образовательном процессе, СМИ, администрации, делопроизводстве – там, где они функционируют в процессе труда, создании идентитета. Но и другие языки можно сохранить, всегда учитывая при этом специфику каждого конкретного случая.

И в этом смысле я не скажу, что ситуация в России гораздо хуже или чем-то отличается от ситуации в других странах. Специфика есть, но процесс модернизации и перемен в обществе, экономике один и тот же.

Что является ключевым для сохранения малых языков?

Если миноритарные языки вымирают, виноватых в этом много, но если назвать главного виновника смерти языков, то это система образования, так как она построена обычно на основе мажоритарных языков. В России в настоящее время господствует позиция, согласно которой в школе должен быть только русский язык, а другие языки могут преподаваться как отдельный предмет. При этом даже сейчас в России есть школы, где образовательный процесс идет на языке местного народа – это в Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве и до 5 класса в Чувашии, правда, очень трудно найти достоверную информацию о том, как образование на местных языках ведется в каждом конкретном регионе. Возможно, где-то еще в России есть школы на национальных языках, но у меня нет сведений об этом. Но и в Татарстане большинство татар все-таки учатся в смешанной русско-татарской школе, если можно так сказать.

Можно сравнить с ситуацией в Финляндии, где весь образовательный процесс вы способны полностью пройти на шведском языке – втором государственном языке нашей страны: от шведоязычного детского сада до вуза. Но даже у многих из тех, кто получил образование на шведском языке, в повседневной жизни финский язык стал ведущим, так как он по факту является доминирующим в Финляндии, как и русский язык в России. У нас рано или поздно все выучат финский язык: и наши саами, и шведоязычные, и иммигранты. В России аналогичная ситуация: давление русского языка достаточно сильное и это приводит к тому, что его сейчас знают практически все, хотя бы даже проходили обучение в школе на родном языке. Так что опасения некоторых чиновников или общественников по поводу того, что учившиеся на родном языке будут плохо знать русский – абсолютно преувеличены.

Янне Саарикиви на XI Конгрессе Молодежной ассоциации финно-угорских народов в Хельсинки в августе 2013 года

Проводимые нами социологические исследования показывают, что в России у очень многих носителей малых языков все равно доминируют такие социальные сети, где господствует русский язык.

При этом я не говорю, что вся система образования на 100 процентов должна быть выстроена на коми языке или на чувашском – нет, образование должно быть двуязычным. «Языковые гнезда» являются отличным инструментом для этого. В Сыктывкаре, например, много людей коми национальности, но из-за текущей загруженности им сложно передать коми язык своим детям, которые все вокруг воспринимают на русском языке. И тут «гнездо» может дать им еще и знание родного языка. Хорошо бы и в начальных классах школы  вести преподавание на родном языке, потом в среднем звене можно сделать плавный переход на русский язык обучения и ЕГЭ сдавать уже на русском – это было бы вполне реально.

Но ведь были времена, когда и в России работали национальные школы…

Советский Союз был первым государством, где был ярко выраженный интерес к малым языкам – нигде в мире в 1920-30 годы не велась столь активно языковая политика, не развивали системно языки, которые до того времени были бесписьменными. В СССР были созданы тогда национальные школы, учебники на языках малых народов, готовили учителей. В Европе это было время национализма больших народов, нетолерантного отношения к нацменьшинствам. Только после Второй мировой войны в Европе стали защищать местные меньшинства, стали думать, что сохранение этнических и языковых традиций является богатством. А в СССР языковую политику повернули на другой путь, похожий на тот, который Европа проходила до войны.

Но важно отметить, что в СССР в 1920-30 годы национальный подъем шел во многом сверху, а в Европе национальное движение за сохранение родного языка и этничности всегда шло снизу, было народным. В Финляндии, например, и рабочие, и левые силы, и церковь, и консерваторы – все выступали за использование финского языка вместо шведского или русского. Да, изначально это было движение интеллектуалов, но затем оно подхватывалось широкими массами. А в России такого движения не было, был указ сверху: создать, опять же, возьмем для примера Коми республику, коми письменность, литературный язык, саму коми литературу, коми национальную школу, газеты, театр… И так едва ли не по всем малым народам России. Это дало в те годы отличные результаты, но все исчезло, когда политика властей изменилась. Если бы национальное движение было народным изначально, если бы зародилось гражданское общество, то результаты того подъема остались бы жить. А раз в СССР не было гражданского общества, то всю ситуацию было легко перевернуть. И если у малых языков Европы сейчас ситуация стала лучше, чем это было до Второй мировой войны, то у небольших финно-угорских народов России картина поменялась на противоположную.

Причина этого – все та же модернизация. В России она началась позднее и шла во многом сверху, а не снизу. Правда, индустриализация в России уже завершилась, большая часть населения живет в городах, мало кто остался жить в местах исконного расселения своих народов, и ситуация с малыми языками будет опять меняться к лучшему уже на новой основе. В Китае, Индии, Латинской Америке модернизация стартовала позже, чем в России, и у них малые языки тоже испытывают или еще будут испытывать проблемы – пока не пройдет соответствующий этап в развитии общества.

Думаю, в современной России сохранение языков ее народов это в основном дело государства, школы и гражданского общества. Но до сих пор для россиян характерно представление, что это государство должно принять решение, например, обязывающее говорить на родном языке. Государство может создавать условия для стимулирования функционирования языков, скажем, вводить требование знания языка для занятия определенной должности, но и этого не достаточно, если в народе, в гражданском обществе нет понимания того, что родной язык нужен, что это ценность – и поэтому на нем надо говорить, его надо сохранять и развивать. Я хочу подчеркнуть ответственность самих людей, которые часто ждут, что государство все за них решит. И опять все ждут указа сверху для решения всех вопросов, как это было в 1920-30-е годы…

В чем вы видите изменения к лучшему у финно-угорских языков в России?

В Европе после периода давления на миноритарные языки изменился менталитет: теперь они стали расцениваться не как нечто отсталое, архаичное, непрестижное – а как ценное культурное явление. В Финляндии сейчас престижно быть носителем саамского языка, а 40 лет назад было стыдно быть саами.

В этом суть финно-угорского этнофутуризма, кстати: если национализм говорит, мол, мы хотим спасти свой народ – коми, марийский, карельский, удмуртский и так далее - потому что мы лучше других, то этнофутуризм заявляет, что хочет спасти народ, потому что мир без него будет более скучным и однообразным, а с данным конкретным национальным языком он будет богаче.

И в России тоже появились люди, которые хотят знать язык предков. Это очень яркий контраст по сравнению с тем, что было 20 лет назад, когда я только начинал свои исследования. В то время коми язык изучали только люди коми национальности, а сейчас языками народов России, в том числе финно-угорскими, интересуются многие молодые образованные люди. Думаю, и в Сыктывкаре есть часть русской интеллигенции, которая понимает, что если не будет коми языка, коми этноса – то и Коми республики не будет, а будет такой же уголок как какая-нибудь Тамбовская область…

Люди понимают, что это важно и для России в целом, и для мира, что есть Республика Коми, где проживают финно-угорские народы, создавшие языки и культуры, не имеющие аналогов в мире. Если же коми язык исчезнет, или любой другой фино-угорский язык, то исчезнет целый мир ассоциаций, поле смысловых и образных выражений, из которых можно создать эпос, лирику, песни, можно смотреть коми сны, если хотите!

Алексей Конюхов провел социологическое исследование несколько лет назад среди населения финно-угорских республик и выявил, что проживающие в них русские чаще хотели бы видеть финно-угорские языки частью образовательного процесса на местах, чем сами финно-угры. Мир в принципе уже готов к двуязычию, а люди еще думают, что их родной язык им не пригодится. Убежден, что и в России интерес к малым языкам и народам теперь будет только расти, молодые русские интеллектуалы будут более толерантными к миноритарным языкам и этнокультурам.

Малый язык живет сегодня, но не будет жить, если у самих его носителей не будет идеологии, что им это надо.

Зачем еще нужно сохранять малые языки?

Сама утрата родного языка, своей этничности это огромный стресс для людей и ведет к негативным последствиям. В Канаде провели исследование по употреблению наркотиков, алкоголя и суициду и выявили, что среди представителей коренных народов, утративших родной язык, эта доля, например, по самоубийствам в семь раз выше! А в племенах, где язык сохранился, меньше и суицидов, и наркомании, и алкоголизма. Полагаю, что если бы подобное исследование провели в России, результаты были бы схожие. Это культурный разлом в сельской местности, когда аборигены утрачивают прежний традиционный образ жизни, но не имеют и современного – работы, перспектив… Им нечем заняться, у них нет целей в жизни.

Может быть, в Коми республике это не так еще выражено. У вас много сел, где люди живут довольно стабильно за счет сельского хозяйства. А в Карелии, например, от настоящей карельской деревни практически ничего не осталось. В этой республике мало где сохранился традиционный образ жизни карелов. В итоге люди еще есть в деревнях, но нет использования карельского языка.

И я еще раз уточню свою мысль: чтобы в России спасти малые финно-угорские языки, надо, прежде всего, модернизировать их, так как традиционная сфера бытования все равно сокращается. А это означает, что тот же коми язык должен использоваться в школе, институте, поп-культуре, музыке, театре, надо создавать какие-то новые культурные формы, которые привлекательны для коми молодежи и которых нет в русском языке. И так должно быть для всех финно-угорских языков.

Сохранить язык в современном постмодернистском зачастую можно только по своему выбору. Это означает и собственное использование родного языка, и передача его следующему поколению.

В то же время государство может на основании уважения к миноритарным языкам проводить политику, включающую предоставление государственного или какого-то иного официального статуса языкам местных этносов и обязательное знакомство с ним в школе путем изучения как предмета. На мой взгляд, это право человека - выбирать язык обучения: если хочешь, учишься на русском языке, а если хочешь по-другому, можешь учиться на коми языке или хотя бы коми языку как предмету – и государство этот выбор должно предоставить, это ведь заложено в Конституции России.

Разумеется, все граждане России должны владеть общегосударственным русским языком - и эта задача во многом решается благодаря школе, если в семье говорят на другом языке. Собственно, государство имеет право требовать знания русского языка от граждан, но не через создание системы строго моноязычного образования - иначе это тоже нарушает права человека.

Дальнейшее зависит от самих людей.

Расскажите – какие способы модернизации малых языков можно реализовать на практике?

В Сыктывкаре есть центр коми культуры – замечательное учреждение, но они занимаются тем, что специально сохраняют элементы традиционной культуры коми народа. А надо создать место, где молодежь приобщалась бы к новым явлениям – на коми языке. Где можно было бы общаться друг с другом по-коми, знакомиться, пить чай или пиво, слушать музыку и создавать ее, если есть способности для этого… Пользоваться видеоматериалами.

У удмуртов появились блогеры, которые пишут в Интернете по-удмуртски о текущих событиях, свои впечатления, размышления. Я не вижу ничего такого на коми языке, марийском, мордовских языках – если ищешь информацию в Интернете на этих языках, легче найти официальную информацию, нежели оригинальные блоги, культурные проекты.

Можно создать сайт и установить гонорары, хотя бы маленькие, каждому, кто пишет на родном языке – и окажется, что очень многие молодые люди и девушки смогут это делать! Будут создаваться новые произведения, новые тексты на финно-угорских языках, пойдет дискуссия. Это своего рода резерват, но не такой, какой был 100 лет назад на поле под селом Усть-Кулом, а в центре современных информационных систем и технологий. Важно создавать то, чего нет на русском языке.

Таким путем, например, пошли саами – их ведь тоже не так много, всего около 30 тысяч саами являются носителями родных языков. В течение 1990-х и нулевых годов XXI века появилось много новых оригинальных явлений саамской культуры, которые существуют только на саамском языке. И это интересно для молодого поколения.

В Удмуртии таким автором креативных идей по развитию удмуртского языка и городской удмуртской культуры, мотором для молодежи стал Павел Поздеев. У них хороший опыт, надо его распространить в других финно-угорских регионах. Правда, он хорошо подходит к реалиям Удмуртии: Ижевск достаточно большой город, там есть концентрация молодежной субкультуры, а в других регионах своя специфика.

Обычно в пример сохранения миноритарных языков приводят Уэльс - мол, там удалось поднять престиж языка без мощной господдержки, сделав ставку на молодежь. Подойдет ли этот опыт финно-уграм?

В Уэльсе сейчас тоже есть строгое законодательство в защиту валлийского языка, но оно было принято уже после того, как сам этот язык стал модным в Уэльсе. Действительно, опыт Уэльса – это то, чего не хватает российским финно-уграм: в Уэльсе активисты пропагандировали двуязычие, какие выгоды будут у ребенка от владения двумя языками. Они буквально агитировали рожениц в роддомах, раздавая им брошюры о двуязычии. Наука уже выяснила, что двуязычные люди более креативны, легче справляются с задачами, где требуется проявить сообразительность. Каждый язык дает его носителю целую систему понятий, целую Вселенную. Носители 2-3 языков даже смотрят на мир по-другому. Например, в известном исследовании по когнитивной лингвистике финнам и русским показывали на экране движение поезда. Финны смотрели строго в середину экрана, а русские крутили головой вслед за движением поезда – это потому, что в русском языке важно направление движения, а в финском этого не требуется, соответственно, носители финского и русского языков смотрят на мир по-разному.

Известный финно-угровед Янош Пустаи заявил, что выживут лишь языки, имеющие не менее 100 тысяч носителей. Он аргументировал это тем, что при такой численности этносу хватит национальной интеллигенции, способной позаботиться о сохранении и развитии языка. Интеллигенция должна постоянно обновлять язык, иначе он станет архаичным, непрестижным и, в конце концов, он него откажутся сами представители народа. Что Вы можете сказать на это?

Янош Пустаи, видимо, не верит, что можно сохранить язык в условиях билингвизма в том виде, насколько он будет актуален для самого народа. Сейчас носителей сохраненного в последни егоды инари-саамского языка всего около 350-400, но их никогда и не было 1000 и более человек! А язык существовал и существует. Понятно, не будет богатого литературного языка у инари-саами, какой существует у китайцев или русских, используется абсолютно во всех отраслях культуры. Но маленький инари-саамский язык будет использоваться там, где это требуется. Ясно, что инари-саами будут двуязычны: это неизбежно, что все представители малого народа знают доминирующий язык, но важно то, что сам миноритарный язык останется, если будет достаточно привлекателен.

Такая же ситуация, кстати, существует и в финно-угорских регионах России. Прошым летом я был со студентами в Дубенском районе Мордовии, и мы увидели любопытную ситуацию: местные жители – эрзяне – постоянно говорили по-эрзянски, хотя, разумеется, прекрасно владели и русским языком. И дети, и молодежь – все владеют родным эрзянским языком. В чем причина? Я понял, что эти люди достаточно давно двуязычны, русский язык они тоже знают с детства. И они могли бы перейти на использование только русского языка, но, к счастью, сохранили эрзянский, так как этого требует социальный контекст: когда все вокруг в деревне или поселке говорят по-эрзянски, человек естественно остается в этом языке. К тому же, это обычные люди, а не интеллигенция, живущая в городе и осознающая все трудности функционирования родного языка.

Впрочем, должен сказать, что лингвисты до конца не понимают, почему один язык вымирает, а другой сохраняется, хотя условия существования у них могут быть схожие. Так, ирландский язык в Ирландии имеет всю государственную поддержку, которая только может быть, но мы видим, что народ так и не заговорил в массе на родном языке, лишь на английском. Один из моих знакомых в середине 1970-х годов окончил школу в селе Ведлозеро в Карелии, тогда все там говорили по-карельски, и он сам свободно владел этим языком. И я знаю женщину, которая окончила эту же школу спустя 9 лет – карельского языка уже не было, так как к тому моменту он стал социально немодным. Разница в девять лет: одно село, одна школа, население стопроцентные карелы – почему произошел такой процесс? Мы не понимаем. Причина может быть в каких-то мелких вещах, деталях.

Янош Пустаи говорил и об угрозе «большим» финно-угорским языкам со стороны господствующего в мире английского. Так ли это?

Безусловно, это есть в современном мире. Пустаи здесь не преувеличивает. В Финляндии идет разговор о том, что большая часть образовательного процесса в вузах должна быть на английском языке – люди ориентируются на международный рынок. Есть реальная угроза, что финский язык потеряет часть своих функций, которые пока еще имеет, и перестанет быть языком науки. От наших ученых все больше требуют публикаций на английском языке. Филиалы крупных корпораций в Финляндии могут делать английский язык главным рабочим языком, так как на нем говорит приезжий персонал, и он нужен для общения с другими странами. Это тоже может повлиять на общую ситуацию. Конечно, все это не ведет к тому, что финский язык исчезнет как разговорный язык, но какие-то функции он утратит. Это не административное давление, скорее, это результат расширившихся международных коммуникаций. Если элита страны становится полностью двуязычной и предпочитает использование английского языка в современных контекстах, связанных с работой, это тоже может повлиять на финский язык.

Может быть, спустя несколько поколений этот процесс станет уже угрозой для финского языка. Если сейчас детей научить родному языку, то он проживет еще как минимум 80 лет. Но мы не знаем даже – сохранится ли мир через эти самые 80 лет?.. Пока же я не хотел бы утраты финского языка, ведь это будет означать потерю возможностей мышления и общения, слов, шуток, которые могут существовать только в финском языке, литературных произведений, даже тех грубых слов, которые понимают лишь финны и могут оценить уместность в соответствующем контексте. Да просто потому, что и финский язык тоже – целая Вселенная…

*** Янне Саарикиви (1973 г. р.) — профессор финно-угорских языков Хельсинкского университета. Его докторская диссертация посвящена топонимам финно-угорского происхождения на Российском Севере. Много времени он провел в России, где подробно изучил российскую языковую ситуацию. Раньше преподавал и на кафедре финно-угроведения университета Тарту (Эстония).

В 2012 году совместно с Анникой Пасанен и Константином Замятиным выпустил книгу «Как и зачем сохранять языки народов России?».

Комментарии

  1. Отлично, глубоко. Надо теперь уже говорить, как минимум, о 3-язычии, если хотим перспектив в современном мире. У нас, к сожалению, многие русские и русского языка то не знают, хоть и учат в школе, и ЕГЭ сдают. Психологию надо менять, однако государство (в системе образоания) до сих пор считает, что многоязычие - это "дебелизм".
  2. Умный паренёк. И со мною - одно лицо, аки братец. Кто родители этого крельчика? ;)
  3. По-прежнему в адрес Яноша Пустаи.А мне не нравится. Пропагандируется бесформенная "модернизация" (она везде фрагментарна и нигде не достигает целей), отказ от диалектной речи в пользу нормативного письменного языка, а это отталкивает носителей диалектов (именно в таком виде существуют сегодня языки). Надо сохрнять диалектную языковую среду, иначе вымирание неизбежно.Ну а об "языковых гнёздах"... что ж тут. Ясно, что человек вместе с Пасанен и продвигает эту идею, это их хлеб. Проблема в том, что основная масса тех, кому адресуется пропаганда, и не представляет себе реальных компетенций владения языком у инари-саами после внедрения "гнёзд".Вот интересная иллюстрация к тому, кто, куда и зачем продвигает "гнёзда". В Википедии специальная стстья об "языковых гнёздах" имеется на шести языках. На всех языках, включая английский и финский (!), эта статья представляет собой небольшой абзац, и ТОЛЬКО НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ мы видим большую развёрнутую статью, агитирующую за "гнёзда" с обширным цитированием г-жи Пасанен, а карельское и вепсское "гнёзда", которые показали неэффективность, в этой статье представлены "успешными реализациями" идеи.Грустно.
  4. Вы правы. Это пустая пропаганда, не имеющая ничего общего с реальным положением делв сфере использования младоязыков...